العلامة الدكتور المرتضى زيد المحطوري يتحدث في هذا الحوار لصحيفة "الناس" عن الزيدية وقضايا أخرى وينشره "المصدر أونلاين" بالتزامن . حاوره/ ثابت الأحمدي * الملاحظ أن تاريخ صعدة هو تاريخ صراع وحروب عبر الزمن منذ جاء الإمام الهادي إلى اليوم؟ - يروى عن الإمام القاسم مؤسس الدولة القاسمية، وهو من الأئمة العظام في إحدى مكاتباته للترك وقد هددهم بحاشد وبكيل قائلا: إن هؤلاء لم يسخروا حتى لسليمان بن داود، وقد سخر الله له الجن، وإنما سخرهم الله لآل محمد، فطبيعة هذه القبائل شرسة جدا؛ ولكن لو روضت بالإسلام وروضت بالعدل لهدأت الأمور، كما هدأت أيام الإمام يحي رحمه الله والسبب في ذلك ولا أقصد في هذا مديحا للإمام يحي أو رغبة لإعادة دولته أن الإمام يحي كان يتولى حل قضايا الناس يوميا ويبسط هيبة الدولة. * ربما كان للعامل الخارجي دور في ذلك، الملاحظ أيضا أن اليمنيين لم يتآلفوا فيما بينهم إلا إذا أحدقت بهم الأخطار الخارجية؟! - أيام الإمام يحي خضعت القبائل كاملة للدولة بدون عجرفة أو سفك للدماء؛ لأن الدولة كانت تريد بالفعل حل مشاكل الناس وإنصافهم، فإذا وجدت الدولة الحريصة على المساواة والعدالة مع الناس جميعا استطاعت أن تبسط هيبتها على الناس جميعا؛ لكن عندما يحصل استحواذ واستئثار وظلم فالقبائل تثور. * يفهم القارئ من كلامك أن دولة الإمام يحي أكثر عدلا من اليوم؟ - ليس بالضرورة أن تسوقني إلى هذه الزاوية، هذه مهمتك أنت، أنا أجبت عن سؤالك عن سبب صراع ونزاع القبائل، لقد مرت فترة أنا قريب منها ولم يحصل نزاع؛ لأن الدولة اتجهت إلى حل قضايا الناس، ثم إن القبائل أحيانا تتصارع مع بعض الأئمة من أجل السلطة إذا ما اكتملت الشروط في رجل ما، يحصل أن قبيلة ترفع الزامل في وجه القبيلة الأخرى، وأخرى تفعل كذلك ثم يحصل الصراع!!
* فترة الإمام يحي نفسها انتهت بثورة؟ - لم تنته بثورة؛ ولكن ربما أن الإمام يحي رحمه الله لم يتمكن من النظرة البعيدة إلى الوقت ويؤسس قاعدة تجنب اليمن الكوارث، وجاءت ولاية العهد التي لم يكن يرضى عنها. * فكرة ولاية العهد لا توجد في المذهب الزيدي، كيف طرأت عليه؟ - ليست موجودة كما ذكرت، والإمام يحي كما بلغني من مشائخي وهم ثقات لم يرض بها وقد قام العلامة زيد بن علي الديلمي بجمع علماء صنعاء وقالوا نبايع السيف أحمد وليا للعهد، فبايعوه؛ لكن الإمام يحي لم يوقع على هذه المبايعة. * وهل كانت الشروط الأربعة عشرة متوافرة في الإمام أحمد؟ - الإمام أحمد كان عالما وعنده قوة شخصية عيار 44 وقد قال له أحد العلماء لم يتوفر فيك إلا شرط (علوي فاطمي، والذكورة) فأخرج الرمح والسيف وقال: "وهذا يوفي الباقي". * ينسب للإمام عبدالله بن حمزة أنه أباد مئة ألف من المطرفية في عصره لأنهم خالفوه الرأي؟! - في المثل "إذا كان المتكلم مجنونا فالمستمع بعقله"، يبدو لي والله أعلم أن قبيلة بني مطر الكريمة آنذاك ربما تبلغ ثلاثة آلاف أو عشرة آلاف بالكثير، والمطرفية هم في بيت حنبص، قرية صغيرة في بني مطر فكيف أباد مئة ألف، أباد فقط ثلاثة أشخاص من المطرفية، والإبادة ليست فكرية، وإن غلفت بالفكر، كما يقال هذه الأيام "أهل الردة" لغة فيها كهنوت، ولا أظن أن الإمام عبدالله بن حمزة يرضى بذلك؛ ولكني من خلال اطلاعي الذين قتلهم كان قتلهم سياسيا لأنهم تواطأوا مع قائد الأتراك في اليمن، وهذه خيانة وطنية، ثم أضافوا بعدا جديدا إلى ذلك وهو الطعن في شرعية الإمام نفسه، وأنه ليس أهلا للإمامة، مع أنه من أكابر علماء آل البيت، القتل سياسي، وأنا أعرف أنه حاورهم وحاورهم القاضي جعفر بن عبدالسلام والعديد من العلماء ورجع من رجع، وكان الحوار مستمرا. * سأسألك عن تراث المطرفية.. أين ذهب؟ - كما أخبرني الوالد العلامة المنصور رحمه الله قال: هم هادوية قح إلا أنهم بالغوا وتطرفوا في الاعتداد بالشروط، أي قالوا لا يوجد إمام زيدي. * ترجع بعض الروايات القول إلى أن اختلافه معهم كان بسبب تراجعهم عن شرط البطنين في الإمامة؟ - لا أظن ذلك سبب الصراع مع الإمام لكنه بسبب تعاونهم مع الأعداء، ونشوان الحميري كان يرى أن الولاية تصلح حتى في حبشي بشرط أن يكون عادلا، ولم يقتل نشوان الحميري. * نشوان الحميري نفى وجود أي مظاهر للزيدية في عهده؟ - لم ينفها وإنما حصل مهاجاة شعرية.. وقد حصلت مصالحة مع الأشراف الذين هجاهم. * ما رأيك أنت في الولاية؟ - أنا مع نشوان الحميري أن الوالي العادل الورع التقي الذي يحب رعيته يصلح من آل البيت أو من غيره. * ماذا عن الزيدية قبل ظهور الهادوية؟ - كانت في صراع مع الأمويين ثم العباسيين باعتبار أن الخروج على الظلم مبدأ إنساني؛ بل ولا يجوز أن يستبد الحاكم بثروات الأرض وأن يصادر الحجر والشجر والناس، يجعلون مال الله دولا وعباده خولا فكانوا يثورون عليه. * كيف دخلَت إلى اليمن؟ - عن طريق حبهم لآل البيت من أيام علي والتقاء اليمنيين من خلال الأنصار، الزيدية كانت بين كر وفر في الحجاز، في العراق، في شمال إيران، في المغرب، وتأسست كدولة لها كيان في أواخر القرن الثالث. * يقال بأن الإمام الهادي جاء بأفكار جديدة ومغايرة لما عليه المذهب الزيدي كشرط البطنين، وأيضا العلم اللدني، وهذه الأخيرة لم تشتهر كثيرا؟ - العلم اللدني لم يقل به لا الإمام زيد ولا الهادي ولا المهدي ولا أنا، نحن نقول: العلم بالتعلم، (واتقوا الله ويعلمكم الله). * طيب شرط البطنين؟ - جاءت من الإمام زيد بأن الإمامة في ولد الحسن أو الحسين؛ ولكن بشروط. ليست محصورة. الحصر جاء من أيام الصديق رضي الله عنه. وقال الخلافة محصورة فينا يا معشر قريش، وأنتم يا قحطان لا حظ لكم، اقتلوا سعدا قتله الله كما قال عمر.. حصروها في قريش. * هذا الحديث خرجه ابن خلدون بتعليل منطقي يزول بزوال السبب، ثم إن الحديث الذي تقصده هو على سبيل الإخبار لا الإلزام؟ - نظرية الحصر تطورت بعد ذلك تقريبا في عصر معاوية لأنه بلغه أن عبدالله بن عمرو يقول: يأتي الملك اليماني، فاصفر وجهه وقام خطيبا هادرا قائلا: "الأئمة من قريش ومن نازعهم أكبه الله على منخريه" وترسخت حتى صارت من المسلمات، ومن خرج عنها خرج من الدين!! * ولكن كيف تم تمرير الفكرة على علماء الأمة وسكتوا عنها، بل وصارت مسلمة عقدية كما ذكرت؟ - لما تأسست دولة معاوية بالذهب والسيف، وبالشعرة التي اشتهر بها، ثم جاء ابنه وجاء بنو مروان. ثم جاء العباسيون ورسخوها حتى صارت من المسلمات البديهيات المتواترات!! فمن نقد البطنين عليه أولا أن يهد قواعد حصر الولاية في قريش؛ لأنها بمثابة القبة فوق قصر شامخ!! * على ضوء ما ذهبت إليه، هل نستطيع القول أن الاثنين على خطأ؟! - أنا لا أتجرأ على نسف الحصر في قريش لأن السلفيين أو المذاهب الأخرى ستتهمني بالردة لا سمح الله؛ لأنني رددت القواطع المتواترة، أما أنا شخصيا فأحترم الزيدية في رأيهم وأقول حصروها بشروط صعبة تكاد أن تلحق الإمام بعالم النبوة. * وعند السنة؟ - الحصر عندهم في قريش وبدون شرط!! * بل اشترطوا في الخليفة شروطا؟ - لا.. لم يشترطوا في يزيد مثلا شيئا، إلا أن يكون ذكرا!! فإن كان أنثى فلا يجوز حتى لو شرب الخمر أو زنى أو لا؛ حتى لو قتل، حتى لو ارتكب كل الموبقات فالخلافة تجوز فيه، عجائب تجعل شعر رأسك أبيضا!! * حاليا وفي عصرنا هذا هل نشترط البطنين؟ - الآن نحن محصورون في الدولار واليورو والطائرة والدبابة وقوة الزند فلا علاقة لا لبطنين ولا لفخذين ولا لنهدين، ولا نخرج من هذه الدوامة إلا أن ننضم إلى سويسرا وإلى فرنسا وإلى إيطاليا وإلى لبنان مثلا، ويحتكم الناس للصندوق، ويترك للناس الحرية. ولا مانع عندي أن أنتخب ثابت الأحمدي أو سعيد الأفريقي، أو علي العلوي الفاطمي * لا فرق عندك أبدا؟ - نعم لا فرق عندي. * أعتبرها منك فتوى شرعية؟ - إنما أشترط أنا فيمن أرشحه أن يكون عنده علم وتواضع ورحمة. الشروط الأخرى في الزيدية غير النسب شروط عظيمة، وأشترط مع ذلك أن يكون ملما بعلوم العصر وعنده روح الجماعة، روح المؤسسة. الآن لا موضع للفرد، والمصيبة الآن عند العرب، أسأل الله لهم الرشد ولن يبلغوا الرشد إلا بعد قيام القيامة بأربعة ملايين سنة إن شاء الله. * قلت قبل أيام أن الزيدية مظلومة؟ - ثورة 26 سبتمبر زيدية والثوار هاشميون وقحطانيون، والفكر زيدي؛ لأن غير الزيدي لا يجيز الخروج على الظالم، وهذا كلام واضح لا يشك فيه أحد، مع احترامي للنعمان وغيره. * من ظلم الزيدية؟! - هم ظلموا أنفسهم أولا بولاية العهد، ثم بالأخطاء التي ارتكبها آل حميد الدين. لو رسخ الإمام رحمه الله قاعدة للشورى وترك للناس الحرية أو على الأقل جمع العقلاء من الفقهاء والقضاة والسادة ووضعوا قاعدة لهذه البلاد لكانوا رحمونا من الويلات، قتل الإمام يحي فتح بابا للشر، وسبب ذلك كما قلت الكرسي. * من قبل من؟ - من قبل علي ولد زايد!! * وما دخل علي ولد زايد الحكيم الزراعي إن كنت تقصده هو؟!! - من يتشبث بالكرسي، الإمام، الملك، الرئيس، ظلمت الزيدية حين جهل الناس الفرق بين الأسرة الحاكمة وبين الفكر الزيدي فظلم المذهب لأن النظام الحاكم هو المذهب وعودي المذهب معاداة شديدة. * من عاداه؟ - يأجوج ومأجوج.. النواصب الجهلة الذين في قلوبهم مرض، الضباط الجهلاء خلطوا بين الإمام أحمد وسيوف الإسلام وبين الفكر فدمروه، ثم ما حصل من قتال بين الملكية والجمهورية، مات من مات واختفى من اختفى، ومن بقي دخل في الوظائف ليسكن رأسه. ولم يرفع المذهب الزيدي رأسه إلا بعد أن أتيت وقمت بشيء من المحاولة لإنعاش هذا الفكر، لا لأنه زيدي كما يعلم الله؛ بل لأنه فكر إنساني حضاري إسلامي يمني لا يجوز أن يدمر، والذي ظلم الزيدية يا بني حفظك الله التركيز الشديد من المدارس السعودية وأيضا ما جاء من طريق الإخوان المسلمين، ومن جهات أخرى فهجموا عليه كالجراد المنتشر، وكما تعرف أرادوا أن يحيوا السنة، وهذا يوحي لليمنيين أن المذهب الزيدي إلى الجحيم لأنه لا سنة ولا جماعة. * هم يقولون أن المذهب الزيدي أقرب مذاهب الشيعة إلى السنة؟ - غلط أن نقول أقرب؛ بل هو السنة الحقيقية، وإذا عندك وقت فأنا مستعد أن أبين لك أن المذهب الزيدي هو السنة مع تنبيهك إلى رأيي في قضية الحصر في البطنين. وقد قال علماء معارضون في الزيدية مثل الشماحي وغيره لولا الحصر في البطنين لكان المذهب الزيدي صالحا للعالم. وأنا أقول أتركوا البطنين؛ ولكن إذا توفر الصندوق وإذا لم يوجد الصندوق سيعود كل شيء لأن الاستبداد أبو الشر. الظلم والاستبداد يفرض على الناس أن يبحثوا عن تاريخهم!! * لماذا المذهبية من أساسها اليوم؟ - شخصيا أرى أنه لا داعي لها أبدا، لا لمذهب زيد أو ابن حنبل. * كيف حصل الخلط بين الزيدية والجعفرية؟ - اسأل معاهد السلفيين، ولاسيما معهد معبر وما يلحقه من المعابر الأخرى، وبإمكانك وأنت الباحث أن تنظر إلى النشرات والملصقات وما المراد منها؟ والفرق العسكرية التي يتبعونها، نسأل الله للبلد السلامة. لماذا يستعدوننا؟ لو لم نكن مسلمين زيديين وكنا يهودا لماذا لا يكرموننا بمدينة سياحية أسوة بأربعة يهود في دلال ونعمة؟!! لماذا لا يعتبروننا كذلك؟ أليس هذا من الظلم أن يتركوا هؤلاء يشتموننا ويلعنوننا ويكفروننا ويشوهون سمعتنا على مرأى ومسمع؟! * ناديت قبل فترة بعلمانية الإسلام، ماذا تقصد بذلك؟ - أنا ناديت السعوديين واليمنيين أن نترك الكهنوت الديني، وناديت بالعلمانية من باب الضجر وثقل دم المسلمين عندنا. العلمانية التركية سمحت للناس أن يعيشوا، والعلمانية في بريطانيا وأمريكا يتمتع المسلمون فيها بحرية. هل يستطيع أحد أن يؤذن بحي على خير العمل في السعودية؟ سيقطعون أذنيه وهم في بلاد الحرمين!! وإذا أذن بحي على خير العمل في بريطانيا هل ستقطع أذنه؟ إذن من هو الأصوب؟ أن يحكم مذهب بريطانيا أم مذهب المسلمين؟! احكم أنت. * هل أنت مع الدولة الدينية أم الدولة المدنية؟ - أنا مع قيام دولة مدنية تحترم الدين والدنيا. أنا مسلم عالم يهمني أن يحكم الإسلام؛ لكن لا أذبح بالطريقة الإسلامية. أن يسود شرع الله بطريقة مدنية، ثم من قال الإسلام يتعارض مع الحكومة المدنية؟ّّ إذا حكمني شخص بالإسلام كما حكم علي الخوارج وتعامل معهم فعلى عيني ورأسي. * وإذا حكمك مسيحي مثلا بقانون مدني؟ - أتمنى أن يحكمني مسيحي يحترم الإسلام ويطبق الدستور والقانون. وهذا ليس معناه أني أجيز أن يحكمني كافر. في لبنان الرئيس مسيحي لكنه لا يحكم، القانون هو الذي يحكم، أنا أريد أن يحكمني الدستور والقانون على ضوء الشريعة دين الأغلبية. * هل ترى أنه يجوز أن يكون على رأس الدولة رئيس غير مسلم؟ - إذا كان البلد فيه أقليات مثل لبنان فما المانع؛ ولكن في اليمن إذا أراد اليمنيون أن ينتخبوا لهم زعيما من اليهود هم أحرار. * إذا التزم اليهودي بالدستور والقانون؟ - مثلا وهذه من المسائل الافتراضية، إذا رغب اليمنيون وأنا وأنت منهم أن يختاروا الحاخام يحي شمعون فليكن. * نعود إلى "حي على خير العمل" من أين أتيتم بها ولم تكن في مذهب الإمام زيد؟ - أتينا بها من رسول الله ولأن الزيدية تود أهل البيت وكذا الشافعية؛ لكنهم لم يأتوا ب "علي ولي الله" ولم يأتوا ب "الصلاة خير من النوم" لأنها بدعة وإن قالوا أنها بدعة حسنة لكن "حي على خير العمل" سنة ثابتة من أيام الرسول وأيام أبي بكر وشطر من خلافة عمر فحذفها لئلا يترك الجهاد، ثم أعادها الإمام علي، وتعمد الأمويون أن يمحوا آثار علي بن أبي طالب. فالأذان ب "حي على خير العمل" سنة ثابتة شرعية. * نعود إلى تاريخ الأئمة الزيدية؛ حيث أباح أحدهم وتحديدا المتوكل على الله إسماعيل دماء أبناء اليمن الأسفل وأموالهم؟ - يقال هذا ولكنها في الواقع مجرد فكرة لم تنفذ على أرض الواقع، عارضه العلامة الجلال وغيره وهو المتوكل عالم فاضل جليل لم يقتل أحدا، مجرد سجال فكري. * ولكن الروايات التاريخية تذكر أن ذلك حصل بالفعل؟ - عليك أن تبحث وأنت ثقة، وإذا وجدت دليلا فأخبرني. * إلى أي حد تتفق مع فتاوى وأفكار بدر الدين الحوثي؟ - بدر الدين الحوثي عالم كبير. * هل هو زيدي أم اثنا عشري؟ - لا.. لا.. بدر الدين زيدي من يافوخ رأسه إلى أخمص قدميه. * يقول الدكتور أحمد الدغشي وهو باحث كبير أن بدر الدين الحوثي جارودي؟ - هذه مسألة أخرى الجارود يمني همداني وهو مذهب يمني زيدي أصيل، فإذا كان جاروديا فهو حر في رأيه. * أبناء بدر الدين الحوثي هل يمثلون المذهب الزيدي؟ - المذهب الزيدي ليس محتاجا لأحد يمثله وليست الزيدية قاعدة للتمثيل؛ بل الزيدية مبنية على وجوب الاجتهاد ولا يوجد عندنا تمثيل. كان الإمام السياسي إذا اجتمعت فيه الشروط يعتبر أكبر الزيدية علما وهو الوالي كالهادي مثلا فهو الممثل للزيدية، ثم ولده الإمام الناصر أحمد حتى الإمام يحي باعتباره كبير العلماء. * باعتباره كبير العلماء، أم باعتباره رجل السلطة الأول؟ - لا.. الإمام يحي من الذين استكملوا الشروط وهو سياسي أما من لم يستكملوا الشروط فلا يمثلون الزيدية. * هناك مسائل خالف الإمام الهادي فيها الإمام زيدا؟ - لم يخالف الإمام الهادي الإمام زيدا في شيء؛ بل كان في وسع الإمام الهادي وهو المؤسس ألا يذكر الإمام زيدا لا من قريب ولا من بعيد ويدعي أنه هو ابن رسول الله وهذا سلام الله عليه من تواضعه وأدبه ومعرفته بمقام إمام الأئمة الذي أجمع عليه آل البيت كافة والمعتزلة والمرجئة وأهل السنة. الإمام الهادي رافع رايته وحامل فكره في المبادئ العامة العدل والتوحيد والإمامة والخروج على الظلم "بشروطه" والمنزلة بين المنزلتين، وما عدا ذلك فله اجتهاداته في المسائل الفرعية.
