* التعطيل للعقل يعني التعطيل للحرية * الميزان في كون الإسلامي ليبرالياً أم لا هو إيمانه الحقيقي بالإنسان أولاً من منا لا يعرف هذا الرجل.. كان سر نجاحه أنه خرج من «جلباب أخيه» وأخوه هو مؤسس حركة الإخوان المسلمين الدولية.. إنه المفكر جمال البنا العدو الشديد للحركة الإسلامية السلفية وغيرها.. هو لا يؤمن أن من يقدمون أنفسهم “إسلاميين ليبراليين” أنهم كذلك.. فالقرضاوي والعوا وعمارة سلفيون بامتياز في هذا الحوار الخاص بأفكار. يؤكد البنا ما طرحه في كتبه ومقابلاته الفضائية أن التقدم يبدأ من عند تجاوز مرحلة السلفية والعيش في مرحلة ما بعد السلفية، ويقدم نقداً قوياً للإخوان المسلمين متهماً إياهم بتجميد مشروع حسن البنا الذي لو وجد لكانت الحركة على غير حالتها الآن. ^^.. في زيارتك لليمن قبل سنوات كيف كانت الزيارة؟ نعم أنا زرتها مرتين الأولى بدعوة من السقاف عندما كان مدير مركز الدارسات وكانت دعوة خاصة جداً وكان عندي مرافق طبيب وهو صديق لي وألقيت في تلك الزيارة محاضرة في جامعة صنعاء ومحاضرة في جامعة عدن، وكان هناك اجتماع مع عبد العزيز المقالح عندما كان رئيس المركز، والزيارة الثانية كانت قبل سنتين وقابلنا الكثير منهم وزير الخارجية وبعض الوزراء، وكانت ناجحة جداً، وكانت هناك علاقة مع كثير من اليمنيين.و كان هناك طلاب يدرسون في القاهرة كنت أنا الذي ينفق عليهم، وكتبت في مجلة الشورى عند الأخ عبد الله علي صبري. ^^.. كتاباتك وكتبك لها حضور كبير في اليمن والذي نعرفه عنك أن لديك أكثر من مئة كتاب في الفكر والثقافة وكتب عن النقابات وترجم الكثير منها إلى لغات عديدة ونجد البعض يصنفك على أنك مفكر إسلامي وطائفة أخرى يرى أنك من طائفة الليبراليين إلى أيهما تنتمي ولماذا تركز على الحرية كثيراً في غالية كتبك ومقالاتك؟ أنا ليبرالي وأنا إسلامي في وقت واحد لأن الإسلام يقوم على شيء واحد اسمه الحرية الكاملة في الفكر الاعتقاد. ^^.. الذي أقصده من السؤال أن هناك من يصنفك من الليبراليين الجدد أمثال نوال السعداوي وشاكر النابلسي وليس من المفكرين الإسلاميين المستقلين أمثال المفكر الكبير محمد عمارة وسليم العوا مثلاً؟ أولاً: هذا التقييم غير دقيق لماذا .! لأننا بدأنا نكتب عن الإسلام عام ستة وأربعين (فاهمني) وكان أسم الكتاب ديمقراطية جديدة وأدرجنا فيه فصلاً كاملاً اسمه فهم جديد للدين وفي هذا الفهم الجديد للدين قلنا للإخوان المسلمين الذين وصلوا إلى الأوج في تلك الفترة لا تؤمنوا بالإيمان وحده ولكن آمنوا بالإنسان لأن الشعارات إذا تجردت من الإنسان فيمكن أن تظل وتضل (كويس) كان هناك فكرة تقوم على الإيمان بالإنسان أو أن الإنسان هو محور الإسلام هذا كله في سنة ست وأربعين في ذلك الوقت كم كان عمر الذين ذكرتهم في السؤال وأتمنى منك أن لا تقارن بيننا وبينهم وهناك ليبراليون غير إسلاميين مثل بعض الذين أشرت إليهم وهناك إسلاميون غير لبراليون مثل ما أشرت. ^^.. مثل محمد عمارة مثلاً؟ كويس صحيح وهم غير ليبراليين بدليل أنهم عندما يعالجون موضوع حد الردة لا يستطيعوا أن يقولوا إنه لا يوجد شيء في القرآن ولا في عمل الرسول أسمه حد الردة وإن حد الردة صناعة فقهية وعندما أقول صناعة الفقهاء كان لحماية النظام عندما وصلت الدولة الإسلامية إلى مستوى الإمبراطورية.
^^.. (مقاطعاً) خشية من فكر فقهي معين؟ لا هم أصلاً سلفيون وفكرهم لا يجاوز السلفية. ^^.. كيف تصنفهم أنهم سلفيون والسلفيون أنفسهم يشنون عليهم حملات شعواء وكان آخرهم الدكتور محمد سليم العوا؟ السلفية دوائر ضيقة أضيق هذه الدائرة هي في السعودية وهي التي نسميها السلفية الوهابية وهي امتداد من أحمد بن حنبل إلى ابن تيمية إلى محمد عبد الوهاب وهناك سلفية بقية الأئمة أبو حنيفة ومالك ومن أشرت إليهم سابقاً هم من السلفية الواسعة وهي إن كانت مرنة وواسعة كما أشرت تظل في الأخير سلفية. ^^.. نفهم من كلامك أنهم أو جميعهم لا يهتمون بالإنسان وهذا ما تؤاخذهم عليه؟ بالضبط بحيث ليس لديهم أي فكرة عن الإنسان. ^^.. ممكن تحدد لنا السلفية حتى نفهم طبيعتها؟ أولاً هناك أربع عناصر تقوم عليها السلفية أولها الإيمان بالمذاهب القائمة والتقيد بها وعدم التفكير بأن يكون له مذهب آخر أو حتى الإيمان بأن يكون هناك مذهب خامس أو حتى يشد على المذاهب الأربعة ثانياً الإيمان بتفسيرات القرآن مع أنها من وضع المفسرين القدامى مثل الطبري والقرطبي وابن كثير والرازي والسلفي هنا يؤمن بما أبدع هؤلاء مما يسمونه علوم القرآن كالناسخ والمنسوخ وأسباب النزول ثالثاً الإيمان بتصنيفات المحدثين طبقاً للإسناد (فاهمني) رابعاً وأخيراً اتخاذ السلف الصالح قدوة ويترضى عليهم وهنا كما قلت لك مرونة في فهم السلفية غير أنهم يمرون على هذه الأربعة. ^^.. لماذا تشنع على السلفية بالذات؟ يضحك، نعم نريد أن نفتح ما بعد السلفية فلا يمكن أن يكون هناك تقدم إلا بعد أن نتجاوز هذه المرحلة التي هي مرحلة السلفية. ^^.. من خلال قراءتي لكثير مما كتبت فهمت من كلامك أننا لسنا بحاجة إلى تصنيفات المحدثين والفقهاء بل ما أنتجه التراث القديم؟ كل التراث القديم أصبح عبئاً بعد أن كان كسباً. ^^.. متى كان كسباً؟ في قوته كان كسب في القرون الثلاثة الأولى. ^^.. لكن هناك اليوم من يطرح فكرة أن نأخذ منه يعني التراث القديم ما يناسب وضعنا وحاجتنا وليس من المقبول ترك جهد العلماء السابقين الذي يطلق عليه التراث الإسلامي؟ التراث مثل عرق من الذهب في جبل أصم وحتى تستخلص هذا العرق لا بد أن تنفق مالاً وجهداًَ ووقتاً يفوق حاجتنا إلى العرق من الذهب ولا يعني أن نرمي بكل شيء بل علينا أن نستأنس فهناك أشياء كثيرة حسنة والفقه الإسلامي فقه عظيم جداً بحيث له أكثر من ألف ومائتي سنة واشترك في بنائه علماء من كل بقاع الأرض من سيبريا إلى غاية السودان ومن الأندلس إلى الصين وليس من المعقول أن نقول أن هذا كله ليس فيه حسنة ولكن كما أشرت لك أنه في حالة إخراج الحسنة تحتاج إلى جهد كبير اليوم علينا أن نبدأ ونستأنس عند الضرورة. ^^.. من المقولات التي توقفت عندها وأثارت استغرابي واستغراب الكثير وهي إشارتك أن الإسلام علماني بامتياز السؤال كيف تجتمع العلمانية والإسلام ونحن نفهم الإسلام ديناً ومجتمعاً ودولة؟ نعم أولاً الناس مش فاهمة إيه العلمانية، والعلمانية ظهرت ضد الكنيسة واستهدفت إبعاد الكنيسة عن الحكم لأن العلمانية عندما قامت كانت الكنيسة هي التي تولي الملوك على الشعوب وهي التي تشرف على العلم والعلماء وكل عالم يقول رأياً يخالف الكنيسة يعتبر زندقة ويحكم عليه بالحرق. وكان هناك إيمان أن الأرض هي سر الكون ومركز الكون وأن الشمس تدور حول الأرض وعندما بدأ البعض يتجرأ على أن يقول خلافاً لما تقوله الكنيسة اعتبرت الكنيسة ذلك إلحاد ومن هنا فإن الكنيسة كانت تهيمن على الفكر وعلى الحكم وهذا شيء غير طبيعي (فاهمني) فقامت الشعوب والمفكرون والأمراء ضد الكنيسة واستبعدوها في الثورة الفرنسية من أنها تدخل في شؤون الدولة ومن هنا فإن الإسلام ليس فيه كنيسة وكل هذه الدوشة لسنا في حاجة إليها والغريب أن تجد الكل يقول هذا دين الفطرة (يضحك) وهذا يعني البساطة مسجد الرسول كانت تدخل داخله القطط وكان بسيطاً جداً والحياة كلها بساطة وأي شخص عنده شيء من القرآن يصلح لأن يكون إماماً للناس في الصلاة مهما كان شكله أو لونه أو أصله كل هذه ليست موجودة اليوم. في الأديان الثانية إذا أردت أن تعمل كنيسة هناك تقاليد معنية ورجال اكلريوس معينة وبعد ذلك عندما تريد أن تكون رجل دين لا بد أن تأخذ دوراً معيناً وتصل إلى مرتبة معينة كل هذا التعقيد ليس موجوداً في الإسلام وتأمل مثلاً في الزواج عندهم ما يربطه الله لا يحله الإنسان أما الزواج في الإسلام فهو عقد مدني يقوم على رضا الطرفين الذي هو الإيجاب والقبول وهو في كل الحالات عقد رضائي وهذه هي الميزة الكبيرة التي تميزه عن غيره ومن هنا فإن الإسلام مدني وأنا عندما أقول علماني لأن في معنى أو آخر للعلمانية والذي نقصده هو الحكم والترجمة للعلمانية هي الدنيوية وهذه نحن نرفضها التي تجعل العلمانية مذهب الدنيا فقط , نحن نرفض هذا المنطق تماماً. ^^.. لو عدنا إلى موضوع الحرية وتحديداً العلماء أو الفقهاء الذين تصفهم بأنهم حماة التقليد وتصفهم بأنهم أعداء الحرية كيف صنفتهم بذلك وماذا يعني لديك فقهاء التقليد؟ فقهاء التقليدون يقول لك لا تفكر إلا بعد أن تسأل عن الدليل والعلة والسبب وهذه هي صفة المقلد وفي أمس مسائل العقيدة لا يفكر بل يتبع ويقلد ونحن نفهم أن التعطيل للعقل يعني التعطيل للحرية. ^^.. ترى أنهم اليوم هم المهيمنون على الساحة؟ نعم ولا شك في هذا وهذه ليست مسألة جديدة. ^^.. في قضية أخرى نجدك تفرق بين الوحي والبشر السؤال كيف نفرق بين كلام محمد كوحي وبين كلامه كإنسان؟ الوحي هو القرآن فقط لأن القرآن كلام الله وليس كلام النبي وهو وحي يوحى أما النبي محمد فهو يتكلم كلاماً كثيراً ولا يكون هذا الكلام من الوحي لأن حضرته قال إنما أنا بشر في الحديث (لعلي بعضكم ألحن بحجته من أخيه فأقضي له بنحو ما أسمع فمن كنت حكمت له بحق أخيه فإنما هي قطعة من النار) وهذا واضح أنه بشر وقد لا يعرف من الصادق من الكاذب عند التخاصم لأنه هنا يتحدث عن نبي وبشر وليس عن رسول مبلغ ومرسل وموحى إليه. ^^.. أين نذهب بأقوال وتقسيمات الفقهاء حول السنة الفعلية والسنة والعملية والسنة التقريرية؟ كلمة تقريرية هذا كلام فارغ فكونه يسكت يعد هذا من السنة هذا كلام فارغ بحيث إني آخذ هذا نصاً على أنه تحليل. التحليل ضروري بنص صريح من القرآن الكريم ولا يقبل تأويل لأن قضية التحليل والتحريم ليست سهلة على الإطلاق. ^^.. نعود إلى سؤال سابق وهو قضية الفقهاء والتقليد؟ نعم الفقهاء المقلدون الذي يرون أن الاجتهاد قضية جزئية وفي مسائل سهلة وبسيطة ولكن هل يجرؤ أحد أن يجتهد في أصول الفقه أو أن يقول إن كل طريقة المحدثين في قبول الحديث غلط والاعتماد على السند ليس هو الأسلوب الأمثل لا يقدرون على ذلك ويقول لك مباشرة لا نحن نأخذ عن عدل عن عدل إلى أخر المغالطات. ^^.. لكن يا أستاذ جمال عندنا علماء وفقهاء كبار أمثال الدكتور يوسف القرضاوي الذي شهد له الكثير بفقهه وعلمه؟ كلهم مقلدون ولو كان غير مقلد لاستطاع أن يكون مذهباً جديداً. ^^.. يعني أنت تدعوا إلى فقه جديد؟ نعم ولماذا لا والقرضاوي لماذا لا يتحرر من الوضع هل هذا لا يمكن وهو الآن يمثل الوضع القائم وأقول لك إن هناك من يتصل بي ويقول والله يا أستاذ جمال أنا عايز أتكلم مثلك لكن الوضع ما يسمحش لي ويقول أنا عضو في كذا وعندي كذا وأمثل كذا وكما قال الشاعر (أذل الحرص أعناق الرجالِ). ^^.. هناك من يقول إن جمال البنا اختار وأختط لنفسه مساراً فكرياً يلخصه عنوان عبد القدوس معدلاً (لن أعيش في جلباب أخي يعني حسن البنا)؟ من ناحية واقعية نعم وأنا عمري لم أكن عضواً في جماعة الأخوان المسلمين وعندما انضم الشيخ خالد محمد خالد للإخوان كان أكثر شيء مندهشاً له هو أن أخا المرشد ليس من الإخوان ويقصدني أنا، وأنا لا أعيش في جلباب أخي وكل واحد أختط لنفسه طريقاً. ^^.. أين يتفق جمال البنا مع الأخوان المسلمين وأين تفترق؟ أنا كانت لي تحفظات خفيفة عندما كان الأستاذ حسن البنا على هذه الهيئة والرجل كان واسع الأفق جداً وكان يستفيد من كل شخص أمامه وكان يستشهد بكلام السياسيين وأصنفه على أنه كان رجلاً منفتحاً والتحفظات عندي هو أنه زعيم جماهيري ليس حراً دائماً في أن يطبق ما يؤمن به إذا كان فوق مستوى الجماهير وكان عنده عقلية فذة للأسف الشديد فقدناها في عز العطاء فقد قتل وعمره 42 سنة وبعد ذلك لم يل الإخوان شخص له عبقرية خاصة في الفراق الذي تركه وكان الجميع أشخاصاً عاديين ثم بعد ذلك جاءت التطورات جديدة وسريعة عبد الناصر والسجون والتعذيب والظهور كقوة في عهد السادات بعد حرب أكتوبر وارتفاع أسعار النفط وثورة الخميني كل هذه قوة كبيرة أثرت في سير وتحول الجماعة واليوم ليس لهم قيادة نابغة ولا عقلية منفتحة وهذه أكبر العيوب الموجودة في الجماعة. ^^.. ترى أن الإمام حسن البنا لو طال به العمر كان يتصرف وتعامل في سيره على غير ما سار عليه الإخوان من بعده؟ نعم في دليل عملي الإمام حسن البنا كون الجماعة الأولى في الإسماعيلية سنة ثمانية وعشرين وكانت طريقة صوفيه كانوا يلبسون على رؤوسهم ويرددون أناشيد ثم بعد ذلك ثم بعد عشرين سنة ظهر الإخوان المسلمين في القاهرة في ثماني وأربعين كهيئة دولية تدعو إلى الإسلام الشامل كمنهج حياة وهذا تطور ضخم جداً لا يمكن تصوره من جماعة صوفية إلى هيئة دولية ولو كان مد في عمره عشرين سنة ثانية من ثمان وأربعين إلى ثمان وستين مثلاً لحقق من التغيير في هذه السنين الثانية مثلما حقق في العشرين السنة الأولى. ^^.. لكن كان له نظرة قاصرة وسلبية عن الأحزاب؟ لا هو كان مدركاً ما تحقق عن الأحزاب تماماً لأنه كان عنده تفحص كامل للأحزاب في تلك الفترة وأصولياً ممكن لأن الحكم في الإسلام لا يمكن أن يكون غاية وإنما الحكم وسيلة وعندما يتحول إلى غاية يكون عكس الأشياء والأحزاب كلها تستهدف الحكم. ^^.. هل أنت لا تؤيد التعددية الحزبية مثلاً؟ الحزبية وسيلة من الوسائل وهي فاشلة لأنها لم تنجح إلا في أمريكا وانجلترا وفي كل الدول اللاتينية أدت الحزبية إلى التفتت لأن البناء يكون ضحية للأطماع للذين يريدون الحكم. ^^.. الحزبية ترى أنها لا تناسب مجتمعاتنا اليوم؟ نعم لا تناسب مجتمعاتنا اليوم. ^^.. وما الذي يناسبنا؟ أن يكون لنا مندوبون لمجلس من ممثلين للهيئات النوعية والمهنية مثلاً النقابات بحيث كل نقابة عمالية أو غيرها تمثل مجموعتها ويكون بصورة حديثه للتجمعات والتكتلات التي حصلت في السوفيت.ونحن نقول ونؤكد إذا لم تكن هناك حرية فلا فائدة من أي شيء لا في الدين ولا في الديمقراطية ولا في الاشتراكية. ^^.. عندما تذكر النقابات العمالية يذكر مباشرة جمال البنا هل هناك تقارب أو امتداد إلى اليسار مثلاً؟ لا النقابات مختلفة تماماً لما عند اليسار لابد لكل مثقف عربي عندما يريد أن يتكلم عن الحكم أن يلم بالثقافة التي كانت قبل ماركس وتحول الشعوب والأمم وهناك اليوم من المسلمين من يريد أن يكون اليوم حكاماً مثل ابن الخطاب يمشي في الطريق وبيده العصا ويجلس على الحصير وبلا حرس ولا مكان للحكم ويريد بساطة مثل ما كان عند الخلفاء الراشدين (يضحك)الأمر معقد أكثر. ^^.. نحن لا نتكلم يا أستاذ جمال عن الشكليات نحن نأخذ القيم والمبادىء العدل والمساواة؟ عهد أبي بكر وعمر عهد ممتاز ولا يوجد مثيل لهما في التجارب السياسية عثمان أساء التصرف.. علي عندما أراد أن يعيد الخلافة مرة أخرى اصطدم بتحول كبير أمامه زي معاوية وتورط المسلمون في حرب نصفهم يقاتل النصف الآخر وعندما طعن عمر بن الخطاب طعنت الخلافة تماماً. ^^.. الحركة الإسلامية اليوم المعاصرة؟ يقاطع بقوله لا تساوي شيئاً وقصرت في كل شيء ولا تسير على هدى وهي تقليدية وسلفية. ^^.. في أفكاركم الجديدة والمثيرة حول الحجاب الاختلاط هل هذا هو المدخل الحقيقي للإصلاح؟ هذا من وسائل الإصلاح ونصف الأمة الذي يربي النصف الثاني مقهور ويربى على القهر والجهل والنساء شقيقات الرجال. ^^.. لو أن جمال البنا تبنى تعليم المرأة أليس أولى من القول بأن تؤم الناس في الصلاة أقصد إثارة مثل هذه القضايا؟ على طول وقضية الإمامة في الصلاة هذه قضية جملية وجزئية جداً وليس لها قيمة إذا كانت المرأة محجبة وممنوعة.. والتعليم ومحو الأمية مهم جداً، وإذا كان التعليم مهم للرجل فهو للمرأة أشد أهمية. الجمهورية
