يُعد أدونيس من أكثر المبدعين العرب إنشغالاً بخطاب الحداثة. لا يستكين، دائم التجدد في شعره ونقده وتفاكُره السجالي. نقطة الثورة عنده تبدأ بفصل الديني عن السياسي. يدعو صاحب الأطروحة الشهيرة «الثابت والمتحوّل» الى «إسلام الفرد» أي ذاك الإسلام الروحي الذي لا يطغى على حاضر المسلمين ومستقبلهم. قد يرهقنا شاعرنا أحياناً بسجاله التصاعدي مع ذاته ومع العالم. يدرك أدونيس أن المستقبل لا يصنعه الماضي مهما كان حضارياً ولذا يصرّ على غد الإنسان وفرادته أي ذاك الغد الباحث عمّا هو أكثر إشراقاً. أثيرت حول أدونيس «زوبعة» من المواقف المتفاوتة بسبب مقاربته ل «الانتفاضة السورية» وبدأت أولى محطاتها مع المقالات التي نشرها في احدى الصحف اللبنانية. وفي الغالب ينأى شاعرنا بنفسه عن الردّ، يبتسم أحياناً ويساجل أحياناً أخرى. في الحوار الثالث ل الراي» مع أدونيس، تطرّقنا الى قضايا ثقافية وإشكالية مختلفة ولم نبتعد عن سورية المثقلة بجراحها منذ أكثر من سنتين وربما أبعد إذا ما وضعنا جراح السوريين في عمق الأبد السياسي. الإسلام والحداثة، فورة السلفيات، اللاهوت الإسلامي الإصلاحي، الثورة في الإسلام، الماضي الساكن بيننا، خطاب المعارضة السورية، مستقبل سورية. هذه المحاور وغيرها شكّلت عماد الحوار مع شاعرنا أدونيس. وفي ما يأتي وقائعه: مع اشتداد الخطاب الإسلامي المتطرف في العالم العربي، يتساءل كثيرون أين هو موقع إسلام الاعتدال والحداثة. كيف تفسرون هذا التطرف التصاعدي الذي يواكب حركة الربيع العربي؟ - أولاً هذا التطرف قائم على تأويلٍ خاص وعنفي للدين. المؤسف أننا نرى في العالم الإسلامي مسلمين كثيرين لا ينتقدون هذا التطرف. الدليل عندنا في مصر وسورية وتونس. هؤلاء مسلمون يؤوّلون النص القرآني تأويلاً عنفياً ويحلمون بإعادة الخلافة، ويعملون لتحقيق ذلك. هؤلاء يقدّمون صورة سيئة ومعادية ليس للحضارة والثقافة فحسب وإنما للانسان. ويجب أن أشير إلى أنّ معظم المسلمين لا يشاركون هؤلاء المتطرفين أفكارهم وممارساتهم. ثمة وجهة نظر تقول إن الإسلام التاريخي في مواجهة دائمة مع الحداثة. هل ترون أن ظواهر التخلف الديني/ الشعبوي هي نتاج الصِدام التاريخي بين الإسلام والحداثة؟ - يجب التمييز بين النص الديني والمؤمنين به. في ما يتعلق بالنص الديني حصراً لا معنى للحداثة فيه. النص الديني لا يُعنى بقضايا الحداثة، هو نفسه الحداثة، وهو نفسه الزمن، وهو نفسه كل شيء: ما مضى وما يأتي. هكذا ينتقد المسلمون أفكار الحداثة، ويرفضونها، لأنها تعني ضمناً إضافة أفكارٍ جديدة غير إسلاميّة، وقد تتعارض مع الإسلام. وهذا ما لا يقبله المسلمون، لذلك من البدهي أن يكونوا ضد كل نظريات الحداثة. ودليلنا أن الإسلام المعاصر منذ القرن التاسع عشر حتى اليوم وتحت شعار النهضة والتغير لم يقبل من الحداثة إلاّ منجزاتها التقنية التي تحسّن سبل الحياة، ورَفَض رفضاً قاطعاً مبادئها العقلانية. إذاً لا مجال للحداثي في الحالتين، إلاّ إذا تبدلت وجهة النظر تجاه الحرية وبخاصّة حريّة المعتقد الديني وحق التعبير عن الرأي وأن أساس العالم هو الانسان والواقع، وليس الغيب. يطالب بعض المثقفين بالاعتماد على قراءة حديثة للتراث الاسلامي والقرآن على اعتبار أن الاصلاح الديني ضرورة ملحة لأيّ ثورة معرفية جادة. هل يحتاج المسلمون الى لاهوت إصلاحي إسلامي؟ - لا معنى للكلام حول الإصلاح الديني. الدين لا يُصلح. يظلّ هو هو. الإصلاح الديني الحقيقي هو الفصل الكامل بين الدين والسياسة. إذا تمّ هذا الفصل يتحول الدين الى تجربة شخصية لا تلزم إلاّ صاحبها. المسيحية في الغرب تجربة فردية، لا تُلزم سوى أصحابها، ولا علاقة لها بشؤون الدولة والمجتمع، وإنما هي طقوس دينية خاصة وثقافة تابعة لهذه الطقوس. لا أظن أنه بالامكان إجراء مقارنة بين الاسلام والمسيحية. الإسلام شيء والمسيحية شيء آخر. الإسلام منذ البداية قام على السلطة والدولة. ما أهمية القراءة الحديثة للقرآن؟ - يحتاج القرآن الى قراءات، وليس الى قراءة واحدة. لكن كل هذه القراءات رُفضت نظرياً، والذين قاموا بها كُفِّروا مثل محمد أركون كي لا أذكر غيره، لأنه الأكثر جرأةً في قراءة النص الديني. لمجرد قوله إنه يجب أن نقرأ النص القرآني قراءة تاريخية تمّ تكفيره. إذاً الهيمنة لا تزال للقراءة السائدة التي ترى أن الإسلام دين ودولة ولا فصل بينهما. وهي في ذلك، لا ترى طريقاً للحوار. إنها تقوم مسبقاً على العنف كما تمارسه اليوم. أشرتَ في احدى المقالات الى المسألة التالية «لا يمكن قيام ثورة دون الإسلام، ولكن يجب أن يحدث أولاً ثورة في الإسلام». ما هي الأسباب التي تعرقل إنتاج هذه الثورة؟ - هناك أسباب كثيرة مرتبطة بالبنية العنفية من جهة، وببنية الكمال الديني والاكتمال في الإسلام. ولئن كان للدين الكلمة الأولى في السياسة، فإنّ له الكلمة الأولى في الثقافة، والكلمة الأولى في شؤون المجتمع ومؤسساته، فكيف يمكن إذاً أن تقوم ثورة بالمعنى الديني ضد الإسلام؟ هذه مسألة مستحيلة. لذلك الثورة الوحيدة الممكنة التي تجعل للدين مكانته الروحية المفترضة هي أن تتبع كلمة المسيح: نعطي ما لقيصر لقيصر وما لله لله. الدولة وشؤونها للسياسة، والتجارب والعقائد الشخصية هي للأفراد كما يشاؤون. لا يمكن التفكير بأي تقدم أو أي إصلاح في المجتمعات العربية إلاّ على أساس الفصل الكامل بين ما هو ديني من جهة وما هو سياسي واجتماعي وثقافي من جهة ثانية. ومن دون هذه القناعة سيظل العالم الإسلامي في تخبّطه الذي لن يؤدي إلاّ الى مزيدٍ من التآكل والتفتت. لماذا لم يستطع العرب منذ عصر الانحطاط الخروج من هذه الدائرة المغلقة؟ - بسبب تحول الدين الى قوة سياسية كبرى، واضمحلال قوّته الروحية. ولكونه قوة سياسية كبرى فهو قوة اقتصادية كبرى. إذاً جميع الذين يناضلون من أجل السلطة يتخذون من الدين وسيلة وأداة كي يصلوا الى الحكم، وهذا هو الطابع الغالب للصراع الاسلامي والعربي اليوم، ولذلك جميع الأطراف تتوسل الدين، وبينها أطرافٌ من اليسار. وهم يعلّلون ذلك بالقول إنها مرحلة تاريخية لا بد منها. هذا ما يجعل المفكرين الكبار والشعراء والكتّاب يبتعدون عن السياسة وعن الدين معاً. لقد أصبح الدين قوة سياسية غالبة وقاهرة. وبوصْفه كذلك، أصبح عاملاً أساسياً في الوصول الى السلطة او التمرّد عليها. وجميع الأحداث التي شاهدناها تؤكد ذلك. إذا كان الهدف من الخروج على الأنظمة هو الطغيان فهو موجود في كل البلدان العربية، وتالياً لماذا نثور على هذا الطاغية ولا نثور على ذلك الطاغية؟ وإذا كان الهدف التقدم والإصلاح فإن النتائج كلها تخريب وتدمير. كل الهدف هو الوصول الى السلطة. هناك قوى لا غاية لها إلاّ أن تكون على رأس الحكم. كيف تفسرون هذا الظهور المتفاقم للسلفيين؟ - هاجس السلطة. بالنسبة للسلفيين، جميع المشكلات تجد حلولها في القرآن. وهم يرون أن المشكلات كلها في السلطة، وليس في المجتمع، لذلك يقدّمون حلولاً دينية جاهزة، ويصرون على السلطة لا كي يغيّروا المجتمع وإنما كي يغيّروا السلطة ويأتوا بسلطة دينية. لمجرد أن تكون هناك سلطة دينية تُحل كل مشكلات المجتمع، في رأيهم، لأنهم يمارسون آنذاك التطبيق الحرفي للنص القرآني. هكذا يتخيلون وهذا هو إيمانهم. فهم يقولون إن المشكلة هي في السلطة المنحرفة عن الإسلام، فإذا غيّرنا السلطة يصبح كل شيء صالحاً. هذا تفكير بدائي وسطحي جداً وتبسيط ساذج للدين وللفكر الديني. لماذا لا تتقدم البنى المجتمعية عند العرب بالوتيرة نفسها التي عرفتها الحداثة المادية؟ - بسبب الفصل بين المبادئ العقلية الخلاّقة والمنتجات التقنية أو الصناعية. هذا الفصل هو الذي منع تقدم الثقافة العربية على المستوى الابداعي والحرّ. في ثقافتنا كل شيء يعود الى الماضي. حتى كتابة قصيدة تُقاس بالماضي. وإذا طُرحت نظرية تُقاس بالماضي. هل توافق القديم أم تخالفه؟ هل هذا الشاعر يكتب مثل الشاعر القديم أم لا؟ استمرار المرجعية في الماضي عائق أساسيّ أمام التقدم. ما تفسيركم لهذه الإحالة على الماضي؟ - لأن الدين أصلٌ ومركز لكل شيء. لا يمكن أن يؤتى بكلام يخالف الأصول الدينية. إذا خالفنا الأصول الدينية فهذا يعني أننا خرجنا عن الدين وهذا يؤدي الى التكفير. حتى الشعراء كُفِّروا وبعضهم قُتِلوا. ثمة وجهة نظر تقول إنه ليس بمقدور المسلم النظر الى هويته والعالم المحيط به إلاّ عبر إستعادة التأويل الديني المُطمْئن. ما رأيك في ذلك؟ - كيف يمكن أن نقنع المسلم بمعادلة كُنْ مسلماً لكن داخل نفسك؟ لن يقبل المسلم ذلك. يريد أن يكون مسلماً اجتماعياً بمعنى أن يطبق أفكاره على المجتمع كله. لا يستطيع المسلم أن يقتنع بأنه يؤمن إيماناً شخصياً والمجتمع شيء آخر. هذه النظرة للدين لا يمكن التغلّب عليها إلاّ بثورة مضادة جذريّة وشاملة كما فعلت الثورات في العالم المسيحي وكما فعلت الثورة الشيوعية. وهذه الثورة ستأتي بسبب سقوط هذه الرؤية الدينية المضطربة من تلقاء نفسها. لكن يلزمنا وقت لأن المجتمع العربي لم يتقدم اقتصادياً واجتماعياً، ولا تزال بناه العميقة بنى قبلية ورجعية. أشرت في مقال لك «أنظمة لم تمُت ثورات تولد» الى المعادلة التالية «هل أنا مؤمن؟ إذاً، يجب أن أبيد من يخالفني ومن لا يحالفني، وأن أستأصل كلّ ما يمتّ إليه بأيّة صلة» وهذه المعادلة تتناقض بشكل كلي مع الكوجيتو الديكارتي «أنا أفكر إذن أنا موجود» والتفكير يعني النقد والتفكيك وإعادة البناء. كيف تفسر هذه القطيعة بين الدوغمائيات اللاهوتية (الدينية) والعقل؟ - ما أشرت اليه في المقالة يعبّر عن نضال كل المفكرين العرب الحقيقيين، لكنهم مع الأسف يصبحون قلة أكثر فأكثر. حتى اليساري المفكر، هاجسه الأول السلطة، وليس الفكر أو البحث. مشكلاتنا معقدة من جميع الجهات، ومعظم المفكرين العرب اليوم، يسيرون مع هذه الثورات التي لا تؤدي على الاطلاق إلاّ لمزيدٍ من التديّن والرجعية والخراب. ومع ذلك باسم مكافحة الرجعية والديكتاتورية يسيرون مع ديكتاتوريات أكثر عنفاً وتسلّطاً. لا بد من قطيعة مع الدوغمائيات المغلقة. قطيعة تتجسّد في بناء مؤسسات. أما عن القطيعة على الصعيد الشخصي فثمّة عشرات من الكتّاب والمفكرين يقومون بهذه القطيعة مع الماضي، لكن هم محارَبون ومكَفَّرون لأن المؤسسة الدينية هي الغالبة. هل العالم العربي يمر بمرحلة هدم البنى الاستبدادية لإعادة إنتاج البنى نفسها لكن بأنماط جديدة؟ - نعم وبشكل أعنف لأنه يأخذ طابعاً جماعياً إيديولوجياً. الديكتاتوريات القديمة طابعها كان فردياً وهذا النوع من الاستبداد تفكيكه أسهل بكثير من محاربة ديكتاتورية جماعية مثل ديكتاتورية الاخوان المسلمين أو السلفيين. إذا انتصر هؤلاء سوف ننتظر قرناً كاملاً على الأقل كي نخرج منها. كيف تفسر هذا العنف (الديني والسياسي والمجتمعي) في الحراك العربي؟ - المؤمن السلفي يُجيز لنفسه، في سبيل خدمة الله أو الدفاع عنه، كلَّ شيء، ومن ضمنه القتل، والفتاوى هي التي توضح ذلك. لا حدود لأفعال المؤمن السلفي، فهو يعتقد أنّ كلّ ما يفعله تطبيق لإيمانه دفاعاً عن الشرع وتحقيق لإرادة الله. الوضع مع المسلمين السلفيين بسيكولوجي أكثر مما هو ديني وثقافي. تشهد مصر صراعاً بين الإسلاميين والليبراليين ربما يعود جزء منه الى معركة الأفكار والرؤية تجاه الدولة والمجتمع والدين. الى ماذا سيفضي هذا الصراع؟ - الصراع لا يقتصر على الاسلاميين والليبراليين بل يشمل المسلمين والأقباط بحيث يُنظر الى المسيحيين في مصر بوصْفهم ضيوفاً لا جزءاً من المجتمع والدولة. لا يرتبط الخلاف بين الاسلاميين والليبرالين بمعركة الأفكار وإنما سببه الصراع على السلطة. لماذا لا يستطيع الخط الاخواني - السلفي (تحديداً من هم في السلطة الآن في دول الحراك العربي) استيعاب الحداثة السياسية والابتعاد عن اللاهوت السياسي؟ - لأنه في الأساس قائم على اللاهوت السياسي ووجوده مرتبط بمثل هذه النظرة الى الدين. وهو يعتقد أنّه إذا تخلى عنها فكأنّه يتخلى عن ذاته. لذلك العجب لا يأتي منهم بل من المفكرين والكتّاب الذين يتعاطفون معهم. أنا لا أنتقد الاخوان المسلمين بوصفهم أفراداً. وإنّما أتحدّث عنهم بوصفهم حزباً يدافع كغيره عن قضاياه ويريد أن يتسلم السلطة مثل غيره. يستخدم هيغل مصطلح «مكر التاريخ» للقول إن المراحل الانتقالية تنتج أحياناً ظواهر سلبية تساعد بدورها على تقدم التاريخ الى الأمام. في رأيك هل نظرية هيغل تنطبق على ما يجري في دول الحراك العربي؟ - لا يسير المجتمع دائماً الى الأمام. ثمة مجتمعات تسير الى الوراء. التاريخ ليس دائماً حركة سهمية تسير الى الأمام. الجماعات تتأخّر أيضاً. في مرحلة الدولة العثمانية أمضينا أربعمئة سنة أعادتنا الى البدائية. فأيّ مكرٍ نتحدث عنه؟ حتى أننا لم نستطع الحفاظ على ما أنجزناه في العصر العباسي. الشعوب تتخلف وتتراجع. كانت لكم مواقف نقدية تجاه الأزمة السورية وطالبتَ دائماً المعارضة بتبني العلمانية وفصل الدين عن الدولة كجزء من خطابها. لماذا تركز على هذه القضية؟ - لأنه يستحيل القيام بأي تقدم مؤسسي وعملي دون الفصل بين الدين والدولة. هل أنتم مطمئنون لخطاب المعارضة الخارجية السورية؟ - إطلاقاً وليس لديها خطاب أصلاً باستثناء المعارضة الداخلية، المهمّشة عربياً ودولياً، وهذه المعارضة أعدّ نفسي جزءاً منها. المعارضة المدعومة دولياً وعربياً هي المعارضة المسلحة التي تدمّر الدولة السورية ولا تدمر النظام. ما رأيك في الشيخ أحمد معاذ الخطيب؟ - يرتبط الشيخ معاذ الخطيب ببرنامج سياسي دولي، وهو خاضع لتمويل سياسي دولي وغير مستقل. أنا أفضل المعارضة الداخلية المستقلة والتي تريد الحوار وترفض العنف. لكن الشيخ معاذ دعا الى الحوار مع النظام وهذا يعني أنه يتفق مع المعارضة الداخلية؟ - إذاً عليه الانضمام الى المعارضة الداخلية. هل تتخوف على مستقبل سورية؟ - مستقبل سورية عرضة لاحتمالات متنوعة كارثية في جميع الحالات. ماذا عن الاخوان المسلمين خصوصاً أن بعضاً يرى أن الاسلاميين يسيطرون على الائتلاف؟ - في مثل هذه الحالات لا يسيطر إلاّ الأكثر عنفاً، وهم فئات متطرّفة دينياً، ولا سيطرة للمعارضة حتى الخارجية عليها. ثمة نوعان من المعارضة في سورية، المعارضة الخارجية المسلحة والمعارضة الداخلية التي تريد الحوار وتكره العنف وترفض الارتباط الخارجي. وكلنا يجب أن نكون مع هذا الطرف من المعارضة.
