* نحن متمسكون بمبدأ سيادة الشريعة الإسلامية والحاكمية لله.. وعند صياغة الدستور ما بدى بدينا عليه * الإصلاح مشارك بفاعلية في جميع مراحل التحضير للحوار ومواقف حميد وتوكل شخصية * المشترك أيد وجهة نظر حميد الأحمر وقال إنها صحيحة وكلنا معها * وجهة نظر حميد محترمة لكن لمصلحة الجماعة واليمن قبلنا الدخول في الحوار * لدينا في اليمن مد شيعي وقضية صعدة معروفة * لا يمكن لمؤتمر يتوقف عليه المستقبل السياسي لليمن أن يخلو من أصحاب مرحلة التأسيس * الرئيس اتصل بالزنداني وأكد له أن قضية الشريعة الإسلامية لن تكون معركة في الحوار
يواظب رئيس مجلس شورى التجمع اليمني للإصلاح الشيخ محمد علي عجلان القادم من محافظة الحديدة على حضور جلسات مؤتمر الحوار الوطني رغم كبر سنه، ولديه تفاؤل كبير بنجاح الحوار. لم يتنازل للشباب كما فعل رئيس الإصلاح محمد اليدومي، ويحترم وجهة نظر حميد الأحمر عندما علّق عضويته، غير أن مصلحة الجماعة تكمن في المشاركة وتظل وجهة نظر حميد شخصية. التقته صحيفة "اليمن اليوم" في حوار عبر الهاتف بعد أن تعذّر لقاؤه بشكل مباشر نظراً لانشغاله، وفيه استطلعنا قراءته لعدد من القضايا المثارة بدءاً باعتراض الإصلاح على رئاسة نبيلة الزبير لفريق قضية صعدة وقضايا أخرى لا تقل عنها أهمية.. فإلى نص الحوار:
براقش نت/حوار عبدالناصر المملوح
*انطلقت الدورة الثانية لمؤتمر الحوار الوطني، حيث تباشر الفرق التسع أعمالها، ما هي قراءة الشيخ محمد علي عجلان لمجريات الحوار حتى الآن؟ -أنا لدي تفاؤل كبير، أخي الكريم .. بمسار مؤتمر الحوار الوطني الشامل من أنه سيحقق -إن شاء الله تعالى- ما نصبو إليه جميعاً كشعب وأمة، وأنه سيعالج مشاكلنا بالحوار المرضي لجميع الأطراف. إصلاح الأوضاع أصبح مرتبطاً بمؤتمر الحوار، والفشل أو عدم القبول بمجرياته معناه العودة إلى المربع الأول.. إلى المواجهات والتشرذم وهذا شيء لا نريده لا من قريب ولا من بعيد.. فالحمد لله أن هذا الحوار قد جمع أطيافاً كثيرة ومن أصحاب التجربة من مختلف شرائح المجتمع ،وهو الآن في سير حسن بفضل الله ومن خير إلى خير إن شاء الله.
موقف حميد وتوكل *ما الذي يجعلك متفائلاً إلى هذا الحد.. ما هي المعطيات التي بنيت على أساسها تفاؤلك بنجاح الحوار؟ -أولاً لو نظرنا إلى الأيام الأولى (الدورة الأولى) التي خصصت لسماع أفكار المشتركين وتصوراتهم حول يمن جديد.. الأطروحات التي سمعتموها من الإخوة والأخوات المتحدثين والمتحدثات، أكثر من 90 % كانت تنطلق من مشكاة واحدة وهي إصلاح الأوضاع وترتيب الأحوال وصولاً إلى يمن جديد. وبعد ذلك تشكلت الفرق التسع ورئاستها وانطلقت في أعمالها.
*في فريق القضايا الخاصة الذي أنت عضو فيه، إلى أين وصلتم ؟ -نكاد نكون قد انتهينا مما يجب أن نقوم به ،وكذلك الحال لدى الفرق الأخرى بحسب علمي ولم يتبق ربما سوى فريق قضية صعدة .. وهو في طريقه إلى التوافق بشأن رئاسة الفريق.
*حقيقة يعجبني تفاؤلك ياشيخ غير أن لقيادات في حزبكم الإصلاح وجهت نظر أخرى متشائمة .. مثلاً توكل كرمان عضو الحوار، عضو شورى الإصلاح، قالت إن الحوار شكلي ولا جدوى منه ؟ -هذا الطرح جرى منها ومن غيرها من الإخوة في قيادات وصفوف الإصلاح، غير أن هذا الطرح يظل طرحاً شخصياً ،ولا يعبر عن سياسة الإصلاح المقرّة. قرار الإصلاح هو الدخول بفاعلية في مؤتمر الحوار الوطني الشامل والانصهار في مكوناته.. الإصلاح كأحد مكونات مؤتمر الحوار مشارك منذ التحضيرات الأولى في اللجنة التحضيرية ، لكن يبقى هناك أشخاص لهم وجهة نظر محترمة. ولا يستطيع القرار العام أن يثنيهم عن وجهة نظرهم وهي معبرة عنهم كأشخاص.
* أفهم من كلامك أن الإصلاح كتنظيم سياسي سيكون ملزَماً بتنفيذ مخرجات الحوار بغض النظر عن موقف بعض قياداته؟ - ذلك ما نرجو أن تكون عليه المكونات المشاركة، أعني الالتزام بما يُتفق عليه ،ولدي تفاؤل كما قلت لك أخي الكريم بأن المخرجات ستكون موضع اتفاق.
* بشكل كامل ؟! - ربما يكون هناك شيء يسير يتم التحفظ عليه.. الناس كما يقال إذا لم يجمعهم الحق فرقهم الباطل، لكن إجمالاً أستطيع القول إنه ما دام الناس يبحثون عن مخرجات لليمن وحلول لأوضاعه والوصول بهذا الوطن إلى المستوى المطلوب ؛فلا بد أن يتفقوا على معظم مخرجات الحوار الوطني الشامل، وإذا بقيت أشياء كأن يتحفظ عليها هذا الطرف أو ذاك في أي مجال من المجالات ستكون بسيطة.
* معنى ذلك أنك تتوقع التحفظ على بعض مخرجات الحوار ؟ - أنا لا أقدم المؤخر أو أؤخر المقدم –أخي الكريم- أنا قلت ربما، ولكن في الأخير أرجو أن لا يكون شيء من هذا الذي تشير إليه أنت.. هنالك انسجام يدفعنا للتفاؤل.
*لكن أحد قياداتكم في الإصلاح، حميد الأحمر قالها صراحة، حين علّق عضويته في الحوار ولم يستجب الرئيس لمطالبه.. قال لن نكون ملزمين بمخرجات الحوار؟ -الشيخ حميد بن عبدالله بن حسين الأحمر يعتبر أول شخصية نادت بالحوار وسعت إليه وبذلت جهداً كبيراً في مكونات الحوار.. في هذا المؤتمر له رأي يجعله يتحفظ، وهي قضية حجم التمثيل المناسب، وهي وجهة نظر محترمة.
*بمعنى أن مخرجات الحوار لن تكون ملزمة للإصلاح ما لم تتم الاستجابة لمطالب حميد ؟ -الشيخ حميد له وجهة نظر محترمة، ولكن لا يعني هذا أن رأي حميد هو رأي الإصلاح كتنظيم، عندما يكون رأي الجماعة على خلاف رأي حميد أو غيره يظل رأيه خاصاً به.. يعني وجهة نظر شخصية معبرة عن موقف شخصي.
*ما موقفكم في الإصلاح من وجهة نظر حميد؟ -هناك بيان صادر عن المشترك أيّد فيه وجهت نظر حميد وقال إن وجهة نظر الشيخ حميد هي وجهة نظر صحيحة وكلنا معها ،لكن لمصلحة الجماعة واليمن قبلنا ودخلنا الحوار. وبالتالي عندما يستمر حميد في تحفظه وكذلك توكل ، تبقى مواقف معبرة عن نفسيهما.. مواقف شخصية محترمة. * بحسب معلوماتك واطلاعك إلى متى سيظل حميد الأحمر وتوكل كرمان معلقان عضويتهما في الحوار؟ هل هناك جهود لإثنائهما عن هذا الموقف؟ - والله أنا لا أعلم عن ذلك شيئاً.
الشريعة والحوار * أنت يا شيخ –أطال الله في عمرك- تبلغ من العمر 78 عاماً، ومع ذلك ما شاء الله عليك تواظب على حضور جلسات وفعاليات مؤتمر الحوار في حين أن رئيس الهيئة التنفيذية في الإصلاح الأستاذ محمد اليدومي، وهو أصغر منك سناً تنازل عن مقعده لأحد شباب الإصلاح، وبحسب قيادي في المشترك فإن تنازل اليدومي جاء لأسباب صحية ،ولكون فعاليات الحوار تحتاج إلى شباب قادر على تحمل عنائها؟ - أنا في الخامسة والستين من العمر وليس في الثامنة والسبعين، أخي الكريم.
* إذاً لماذا لا تفسحون المجال للشباب من حزبكم في حين تكونون أنتم لجاناً مساندة؟ - أنا نزلت للمشاركة في الحوار بطلب من حزبي، ولم أطلبها ولم أزاحم عليها.. الأخ محمد اليدومي –رعاه الله- له ظروفه.. ومن تلك الظروف ما صرح به هو: إهمال تمثيل شباب الثورة الذين هم أصحاب الحق في هذا .. وأنهم هُمشوا ولم يمثلوا كما ينبغي، حيث لا يوجد منهم إلا النزر اليسير. ولم يعلل الأخ محمد اليدومي تنازله بقضية العمر.. هنالك مشاركون أكبر منّا سناً إلى جانب الفئات الأخرى ولدينا شباب ،ولكن يبقى لأصحاب مرحلة التأسيس وأصحاب التجربة الطويلة مكانتهم ورأيهم واحترامهم، ولا يمكن لمؤتمر كهذا يتوقف عليه المستقبل السياسي لليمن ككل أن يخلو من أصحاب مرحلة التأسيس وأصحاب التجربة وأهل العقل الراجح.
*اسمح لي يا شيخ .. الواقع يقول إن حزب الإصلاح أكثر الأحزاب اليمنية التي تعاني مشكلة الصنمية التاريخية ، فقياداته هي ذاتها منذ أن كان الإصلاح لا يزال يعمل باسم حركة الإخوان المسلمين أو الحركة الإسلامية.. لم تتبدل إلا من وافاه الأجل ليصعد ابنه بدلاً عنه، هكذا يرى المراقب للمشهد الحزبي في اليمن، ما رأيك؟ -أنا والإصلاح نشهد أن لا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله.. ونتبرأ من كل صنمية، عندنا أخي الكريم حرية اختيار واحترام لأصحاب مرحلة التأسيس، ولدينا طاقات شبابية مبدعة في كل مكوناتنا، ومن يقول بما أشرت إليه في سؤالك هو ربما لا يعلم أو أن في نفسه شيئاً.. نحن نحفظ لأهل التجربة ولأهل الرأي حقهم ،ونفتح المجال للخبرات الجديدة، ليس صحيحاً القول بأن مكونات القيادات حصرياً على المؤسسين ممن قد أكل عليهم الدهر وشرب.
*لكن في المجمل، يرى دارسون أن الإصلاح حزب غير ديمقراطي مثله مثل بقية الأحزاب الأيديولوجية، حزب الفكرة والمركز.. حيث يقرر المركز ما يكون الأمر عليه ،وما على الأعضاء والكوادر سوى التنفيذ؟ -قائل هذا الكلام لا يعرف نظام الإصلاح الذي نسير عليه، القيادات عندنا منتخبة على كل المستويات .. بل وحتى أسفل التكوينات منتخبة .
*طيب .. لكن الديمقراطية ليست إجراءات واليات عمل وتزكية فحسب، بل هي أيضاً ثقافة ومنظومة قيم.. العلمانية يا شيخ هي الأساس المعرفي للديمقراطية ، ومثلما تكون الديمقراطية ساحة الممارسة السياسية الحرة ؛فالعلمانية ساحة الممارسة العقلية الحرة وأنتم يا شيخ محمد تذهبون نحو رفض الإطار الفلسفي والمعرفي للديمقراطية؟ -ما عندي غير الجواب الأول .. الإجابة السابقة.
*تقصد أن من يقول ذلك لا يعرف النظام الداخلي للإصلاح؟ -الواقع عندنا، أخي الكريم، يشهد بعكس ما يقال أو ما أشرت إليه أنت في سؤالك.
*ماذا عندكم؟ -عندنا حرية الرأي وحرية الاختيار ، عندنا نظام يجعل القيادة منتخبة من الأسفل إلى الأعلى.. هذا ما نعرفه ونعمل به، وإذا قال القائل شيئاً مما قلته أنت في سؤالك فهو رأيه ،وربما أنه يحمل في نفسه شيئاً.
*لكن.. وبغض النظر عما قد يحمله القائل في نفسه للإصلاح ، منظومتكم الفكرية يا شيخ محمد ومرجعيتكم لا تزال بعيدة عن استيعاب مفردات الحداثة السياسية وفق فلسفتها وإطارها المعرفي والدلالي؟ -منظومتنا ومرجعيتنا هي شريعتنا ، وكل شيء يعود إلى ما يجوز وما لا يجوز في شريعة الإسلام وآدابه وأخلاقه.
* لكن محمد عبدالمجيد الزنداني قال في صفحته الرسمية بالفيسبوك إن الرئيس هادي عرض على والده خمسة مقاعد في الحوار ،ولكنه رفض المشاركة لأن القرار الرئاسي لم يحدد صراحة بأن الشريعة الإسلامية هي سقف الحوار ومرجعيته ؟ - ما عندي علم عن هذا.
* هل لديك أنت شخصياً أي ملاحظات حول سقف ومرجعية الحوار وموقف الشريعة الإسلامية من ذلك؟! - الشريعة الإسلامية ليست موضع خلاف في قاعة الحوار، ولم نسمع أحداً يتكلم عن أنه لا يقر بمرجعية الشريعة الإسلامية، وبالتالي لا يمكن أن نفترض للشريعة الإسلامي خصوماً، حيث لا خصوم، والأخ رئيس الجمهورية في لقائه بالعلماء في محافظة الحديدة أكد هذا المعنى، وقال: "أنا اتصلت بالشيخ عبدالمجيد وطلبت زيارته لي، وأكدت له على أن قضية الشريعة الإسلامية لن تكون معركة الحوار.. وأنه لا مساس بثوابت الأمة".. ما ثبت أخي الكريم في شريعة الإسلام من كتاب الله وسنة رسوله فهي مثبتة ،ولا يجوز أن تكون موضع حوار أو نقاش لا خيار بين القبول والرفض في مثل هذه المسائل "ليس لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله أمراً أن يكون لهم الخيرة من أمرهم".. ومع ذلك أؤكد لك أننا لم نلمس في قاعة الحوار من يقول أنه لا يريد تحكيم الشريعة الإسلامية.
* إذا ما نظرنا إلى الدستور المنتظر.. - (مقاطعاً) لكل مقام مقال، وكما في المثل الشعبي "ما بدا بدينا عليه".
* هل لديكم في الإصلاح رؤية جاهزة حول الدستور؟.. هناك من شركائكم في المشترك من يرى بضرورة تعديل بعض المواد والعودة إلى دستور ما قبل 94م بالنسبة للشريعة الإسلامية، في حين رؤيتكم المعلنة تقول إنه لا مساس بالمواد الرئيسية لدستور 94م بحيث تظل الشريعة الإسلامية مصدر كل التشريعات؟ - نحن متمسكون، وسنظل ليس بالدستور من حيث هو، الدستور قابل للأخذ والعطاء وقابل للتعديل والاستفادة من تجارب الآخرين، لكننا متمسكون بمبدأ سيادة الشريعة الإسلامية في هذا البلد، وحق حاكمية الإسلام لهذه الأمة تحت أي مسمى وتحت أي ظرف.. نحن نرى أن هذا أمر تعبدي لله سبحانه وتعالى، هل ممكن أن نتناقش حول مسألة "نُحكِّم الله أو لا نحكّمه".. هذه مسألة لا تقبل النقاش والجدل.. ومع ذلك أعود وأؤكد لك أننا لم نسمع أحداً في قاعة الحوار يرى رفض تحكيم الشريعة الإسلامية.
* لا خلاف حول تحكيم الشريعة الإسلامية، المشكلة هي في فهمكم لها، أنتم تقولون "الحاكمية لله" لكنكم تنصِّبون أنفسكم أولياء لله في الحكم، وتتحقق الحاكمية لله حين تكونون أنتم الحكام ؟ - "وإذا اختلفتم في شيء فردوه إلى الله والرسول".. أخي الكريم كلمة تنصِّبون أنفسكم هي نفس كلمة "عندكم أصنام وصنمية" التي وردت في سؤالك السابق، نحن يا أخي لا ننصِّب أنفسنا ولا نقدس الصنمية، نحن عندنا تحكيم كتاب الله وسنة رسوله.
* إذاً ما هي سنة رسول الله التي لها الحاكمية بعد كتاب الله؟ أهي الشيعية، السنية، الزيدية، الحنفية، المالكية...؟ للأسف كل يرى سنة رسول الله في ما يؤمن به من مذهب؟! - كلها مذاهب على هدى.. أئمة الزيدية والشافعية والحنفية والمالكية وكل أئمة أهل السنة والجماعة يرون حجية كتاب الله وسنة رسوله، أئمة أهل البيت أيضاً يرون حجية كتاب الله وسنة رسوله ويصرحون بهذا، وبأن ما أجمعت عليه الأمة من قول النبي بالصحاح تعتبر حجة ومفسرة للقرآن الكريم "وما أتاكم الرسول فخذوه وما نهاكم عنه فانتهوا".. من أين نفهم ما أتانا به الرسول إلا من السنة.
المد الشيعي * هل هناك مد شيعي في اليمن؟ - بلا شك.
* وهل يشكل خطراً؟ - لكل ما وصل إليه اجتهاده ولكل ما وصل إليه مذهبه. الأصل هو جمع الأمة على كتاب الله وسنة رسوله.
* الأستاذ شوقي القاضي قال إنه لا يوجد هناك شيء اسمه المد الشيعي السني في اليمن، ومن يقول بذلك إنما هي أفخاخ سياسية يراد نصبها في اليمن؟ - ربما هذا رأيه.. القضية معروفة للجميع وتحتاج إلى حديث طويل وكذلك تداعياتها ووجهات النظر المختلفة فيها، نسأل الله أن يجمع الأمة على الحق وأن يجعلنا أجمعين من أتباع رسوله صلى الله عليه وسلم.
الاعتذار لصعدة * من بين النقاط العشرين التي أقرتها فنية الحوار وهناك الآن أصوات مرتفعة تطالب من قاعة الحوار بتنفيذها وعلى رأسها الاعتذار لصعدة والجنوب.. هل أنت مع الاعتذار أم لا؟ - والله أنا لم يتح لي أن أرى هذه النقاط، وأرى كل جهة تطالب بالاعتذار لجنوب اليمن وشماله، هذه قضية يبحثها الفريق المختص بقضية العدالة الانتقالية.
* من وجهة نظرك ،هل ظلِم المذهب الزيدي خلال العقود الأخيرة، أي ما بعد ثورة سبتمبر؟ - أنا لا أعلم عن هذا شيئاً يا بني.
مشاركة المرأة * بالنسبة لمشاركة المرأة في الحوار هناك من الإصلاح ومن السلفيين من يقول بأن المشارِكات معظمهن لا يمثلن المرأة اليمنية، وأنهن كاشفات لشعرهن ومتبرجات...إلخ؟ - ليس كونها لا تمثل المرأة اليمنية، لكننا نقول إنه لا يجوز أن تكشف رأسها وأن تبرز في مجامع الرجال كاشفة الرأس.
* وإن فعلت ذلك؟ - إن فعلت فهي آثمة، والمتعمد النظر إليها آثم، وهذه ليست قضية خلافية، الله تعالى يقول: "وليضربن بخمرهن على جيوبهن"، والخمار ما غطت به المرأة رأسها ،والجيب هو الشق الذي بين الحلق والصدر.. بقية ما تغطي به رأسها ترسله حتى يغطي صفحة العنق وبما عساه أن ينكشف من الصدر.
* المرأة استحوذت ربما على النسبة الأكبر في رئاسة فرق الحوار، ومن بينهمن كاشفات لشعرهن، فما هو موقفكم في الإصلاح من ذلك، هنالك من استنكر؟ - الذين أنكروا ذلك جزاهم الله خيراً، لقد أصابوا.
* كيف؟ - الذين أنكروا على المرأة أن تكشف شعرها وهي في مجامع الرجال، هؤلاء أصابوا في ذلك وجزاهم الله خيراً.
* ما هو موقفكم الآن.. ومن بين تلك النسوة الكاشفات لشعرهن من يرأس فرق الحوار؟ -هم عارفين رأينا ورأي الشرع ونسأل الله لنا ولهم الهداية.
*ما هو أساس موقفكم من رئاسة المرأة لفريق قضية صعدة؟ -أنا لست من هذا الفريق يا بني.
*أنا أسألك من موقعك الحزبي كرئيس لشورى حزب الإصلاح؟ - كان رأيي بأن هذا الفريق يحتاج رجلاً من أهل التجربة والخبرة بالميدان وما دار فيه، ولا أعلم ما هي المعايير التي انتقيت بموجبه رئاسة المرأة .. نسأل الله أن يكون في ذلك خيراً.
*أفهم أنك تفضل لرئاسة فريق صعدة رجلاً لا امرأة؟ -نعم.
*بشكل عام ما هي قضية صعدة، إذا أردنا أن نعرفها من أجل إيجاد الحلول؟ -هي معروفة وليست بخافية على أحد.. نسأل الله أن تصل الحلول إلى خير.
*هل هي سياسية أم قضية مظلوميات ناجمة عن حروب ومن هم أطرافها؟ -ما عندي غير ما قلت لك .. نسأل الله أن تصل الحلول إلى خير.
ختاماً.. الحراك التهامي * الحراك التهامي أو القضية التهامية بمعنى أدق هل هي مفتعلة كما يقول البعض، بمعنى أن هناك أطرافاً سياسية تحركها، أم أنها قضية حقيقية؟ - يكفي يا أخي بارك الله فيك..
* دعنا على الأقل نكمل حوارنا بالحراك التهامي.. - (مقاطعاً) إن شاء الله أخي في لقاء آخر، السلام عليكم.. اقبل عذري أنا تعبان وكنت أود الاعتذار لك وتحديد موعد آخر للقاء لكنك جريتني للحديث، السلام عليكم..
