االمحامي والناشط السياسي والقيادي الاصلاحي خالد الآنسي ، أحد أهم القادة في ساحة التغيير بالعاصمة اليمنية صنعاء ، كان له دور بارز في تحولاتها، وتحمل الكثير من التعنت والاعتداءات والحملات، كما هو الكاتب والناشط المعروف بآرائه الجريئة والعميقة، في هذا الحوار مع صحيفة "إيلاف"، والذي يعيد البيضاء برس نشرة عناوين فرعية * اللجنة الفنية خلطة أمريكية في مقلى يمني والساحات لم يعد لها داعي * كان هناك غزل لي ولتوكل كرمان بأننا سنكون وزراء شرط ان نكون مع التسوية * من قام بحادثة النهدين من أقارب الرئيس السابق وهي فرضية غير مستبعدة وعليها شواهد * مابقي في الساحات هو أداء سياسي لأنها تحولت الى ميدان للصراع بين الإصلاح والحوثي * الثورة هي أن تبني مؤسسة الدولة لكي تعطي فرصا متكافئة، لا أن تنتظر تساقط الثمار * بقاء الإصلاح في الساحة قد يكون بالاتفاق مع المشترك وعبدربه لقلقهم من بقاء الحوثي * بعد جمعة الكرامة أرسل لي علي عبدالله صالح وسطاء لكي أذهب اليه فرفضت * انضمامي للإصلاح أو الخروج منه لا يعني لي شيئاً لاني لم اتحول الى إخواني * أنا ضد تيار ديني او تسمية الإصلاح بأنه حزب ديني، لأن اليمنيين كلهم متدينون * حكومة الوفاق الوطني (نص ونص) نص قاتل، ونص لص، لكن الناس تتطلع إلى منقذ * يجب ألا يتم تصفية أعضاء القاعدة، والقبض عليهم لمعرفة الحقيقة ومن يقف وراءهم إلى نص الحوار:
* بداية، أرحب بك أستاذ خالد ضيفا عزيزا، وأبدأ معك بالسؤال: إلى أين وصلت الثورة الشبابية، أو بمعنى أدق، هل نجحت الثورة أم فشلت؟ - على الصعيد الشخصي أرى أنه هناك من يتعامل مع الثورة على أنها زر كهرباء مجرد ما يتم الضغط عليه ستحدث إنارة لكل شيء، ولاشك أن الذي سيتعامل مع الثورة على هذا الأساس سيحكم عليها أنها فشلت، وهناك من يتعامل معها على أساس انها عداء مع شخص علي عبدالله صالح، والذي يتعامل معها على هذا الأساس فسيرى ان الثورة نجحت، لأنها خلعت علي عبدالله صالح وأخرجته من قصر الرئاسة.. أما الذي يتعامل مع الثورة باعتبار ما الذي تريده الثورة وما أهدافها، ونتائجها والتي تتخلص في بناء دولة مدنية، يمكن يشعر أن الثورة لم تنتصر حتى الآن أو يكون عنده إحباط من التأخير في تحقيق مطالب الثورة. * "مقاطعا" كيف تنظر لها انت؟ - أنا.. علي الصعيد الشخصي أقول إن الثورة انتصرت بالمعنيين: بالمعنى القريب في إزالة العائق أمام التغيير، وانتصرت أنها في طريقها إلى تحقيق الأهداف التي خرجت لأجلها، أحيانا اشبِّه الثورة بالشجرة، لا يكفي أن تضع البذرة، إذ لا بد أن تسقيها وترعاها حتى تعطي ثمارها، بالذات شجرة النخيل تأخذ وقتا اطول، لكن في الأخير تعطي ثمارا طيبة. * من الذي يحمي الثورة، ويرعاها، ويسقي بذورها حاليا؟ - في الحقيقة من بداية الثورة عندما كنا نُفكر في الثورة كان عندنا هذا السؤال: من الذي سيحميها، هل سيحميها كيان معين؟ ووجدنا أن حماية الثورة ستتم من شعبوية الثورة، حرصنا على مسألة اتساع الشراكة في الثورة، لأنه نتيجة استخلاص القراءات أن الثورات العربية التي تمت في السابق كانت ثورات نُخب، ولذلك تم الالتفاف على هذه الثورات لتصفية هذه النخبة، عن طريق إعطاءها رشوات سياسية أو اقتصادية أو نفيها أو اغتيالها أو تحجيم أدوراها، وكان أن الضمانة الأساسية هي شعبوية الثورة، ولذلك حرصنا على اتساع دائرة الشراكة في الثورة مهما كانت الأدوار الصغيرة، لأن الناس عندما تشارك في الثورة ستشعر أن لها مدى في حمايتها، وبدأت بعض ثمارها تتضح، عندما تجد على سبيل المثال قائد معسكر يُطرد من المعسكر لأنه يأكل حقوق الجنود، معنى ذلك أن يمن ما بعد 2011 لن يكون يمن ما قبل 2011، حتى علي عبدالله صالح عندما كان يراهن على إفشال الثورة ويعود للحكم، وكانت قناعتي أنه لو حدث هذا الأمر فلن يحكم علي عبدالله صالح مثل ما كان يحكم في السابق، لأن فكرة التغيير صارت جزء من وجدان ومن عقول الناس. * أستاذ خالد أنت تقول إن الثورة شعبية، كيف، وقد تم إدماجها بفعل سياسي وقرار سياسي، والآن الثوار الأوائل محبطين من الوضع الذي وصلوا إليه، ولم يستطيعوا أن يفعلوا شيء بعد ما حصلت التسوية السياسية والتفّت الأحزاب حول قرار الثورة.. الأحزاب الآن هي التي تحمي الثورة -إن كانت تحميها أصلا-، ولا يوجد شعب يحميها؟ - المسألة تقاس كالأتي: عندك شباب خرجوا بثورة عفوية بدون قيادة، وهناك قوة سياسية منظمة، وقوة سياسية كانت ربما تخاف من الشباب ولديها مشروع للإصلاح ولم يكن لديها مشروع للتغيير الشامل والجذري، وكان منتهى أمانيها أن تحصل على مقاعد في لجنة الانتخابات وأن تحصل على حصة في الحكومة، والذي تقول انهم في حالة حيرة هم الأشخاص الذين لم يفهموا طبيعة الثورات الشعبية، لأن الثورات الشعبية تقوم على عنصر أساسي وهو اتساع رقعة الالتفاف حول الثورة، ليتوحّد الكثير من الفرقاء حول الخصم، ثم تبدأ التباينات في مسألة الأهداف وهذا ما يحدث بشكل واضح. في المشهد أن هناك نوع من الإرباك، وهو انه لم يتخلق لديك نظام سياسي، ولاتستطيع أن تعرف من الذي يحكم ومن الذي يعارض، وصار عندك نظام أشبه بالمسخ، وهذا يعطي الإرباك كيف تستطيع أن تحدد خارطة طريق، ولكن يمكن الحكم على دور الشعوب في ما بعد عندما يتخلق نظام سياسي حاكم ونظام سياسي معارض، وهنا تستطيع أن تقيس أن الناس رجعوا إلى سابق عهدهم، وأصبحوا شعوب خانعة قانعة بما يُرمى إليها، أو أنها لن تقبل وسيكون حراكها مختلف عن السابق. والتعاطي مع الثوار من منطلق أن أشخاص قاموا بشيء معين وينتظروا أن تسقط ثمار هذا الأمر إلى أحضانهم؛ أنا في الحقيقة لست مع هذه الفكرة، لأن هذه أشبه بالعمل الانقلابي والذي يترتب عليها أن الناس، ستخرج في كل وقت في مظاهرات لإسقاط النظام لكي تسقط الثمار إليهم، فكرة الثورة هي أن تبني مؤسسة الدولة لكي تعطي فرص متكافئة. * ساحات التغيير، ماذا بقي لها من دور ثوري؟ * الاصلاح والحوثي في الساحات - الآن هي أداة سياسية. * "مقاطعا".. أداة سياسية بيد الأحزاب.. أليس كذلك؟ - هي أصبحت بيد الأحزاب لاشك منذ فترة طويلة، قناعتي أنه بعد 21 فبراير 2012م بعد أن تم (صندقة) الثورة ووضعها في صندوق الاقتراع كان يُفترض أن كل من رفع صوته بالثورة وذهب وبصم لعبد ربه أن يعود للبيت لأنه قبِل بالتسوية السياسية، ويُفترض أن الأحزاب ترتفع والآن صارت جميع القوى السياسية جزء من هذه التسوية، وأصبحت الساحة ميدان للصراع بدرجة رئيسية بين المشترك أو بالأصح الإصلاح وبين الحوثي، وهناك نسبة محدودة من الشباب لكن ليسوا هم النسبة الأكبر، أنا لا أعرف ما هي الحكمة، ولماذا تتوسع خيام الحوثي في وقت تبقى خيام الإصلاح بسبب ان الحوثي موجود بالساحة!!. * هل بقي للساحات أي سبب للبقاء؟ - أنا أرى أنه لم يعد لها مقتضى، لأن الفعل الثوري توقف منذ وقت مبكر، والذي بقي هو أداء سياسي، حتى المسيرات والمظاهرات أصبحت جزء من الأداء السياسي. * لماذا يخشى الاصلاح من توسع الحوثيين في الساحات؟ - تستطيع أن تسأل الإصلاح. * من زاويتك الشخصية كيف تنظر إلى تلك الخشية؟ - حقيقة الأمر مش فاهم ماهي الحكمة، لكن بقاء الإصلاح قد يكون نوع من الاتفاق مع بقية شركاءه في المشترك ومع عبدربه، كان واضحا أن الإصلاح بدأ يرفع خيامه، لكن يبدو أن هناك قلق من وجود الحوثي ليس عند الإصلاح فقط، فبقاء خيام الإصلاح عبء على الإصلاح. * هل يخشى الإصلاح من ثورة جديدة يقودها الحوثي لإسقاطه من الحكم كونه أصبح المشارك الأول في السلطة؟ - الشراكة في الحكم كلهم موجودون في الحكم، الحوثي موجود في الحكومة ومعه وزراء في الحكومة، وهو موجود في المشترك ونصف المشترك واجهات سياسية للحوثي، الحوثي له نصيب الأسد في لجنة الحوار، بالتالي الحديث عن ثورة الحوثي ضد الإصلاح فقط أعتقد أنها مسألة عبثية، لأن الصراع محكوم على أن كل طرف يريد أن يبتز الآخر نتيجة لأنه لازال الخصم لديه أدوات قوة يبتزه بالحصول على حصة أكثر مما تساوي حجمه. الحوثي يريد حصة أكبر من حجمه، ومستفيد من هذا الأمر، ويريد أن يستفيد من علي عبدالله صالح في مشروعه بإقامة دولة قائمة بذاتها، مثلما يريد أن يستفيد من الإصلاح في أن الإصلاح لا يستطيع أن يقول (آح) للحصول على مكاسب سياسية وأحيانا غظ الطرف عن مشروعة في إقامة دولته الكبرى. توكل ومكاسب الثورة * طيب.. خرجت أنت وعدد من الناشطين في أول أيام الثورة، أمثال توكل كرمان وأحمد سيف حاشد، هناك من يقول ان بعض رفاقك في الأيام الأولى فازوا بجوائزهم إلا خالد الآنسي، هل تشعر بالتهميش من قبل الثورة؟ - لا.. لا أشعر بالتهميش وأشعر أن ما حصل عليه رفاقي مثل توكل من تقدير؛ هم يستحقونه، لأن أي تقدير لهم هو تقدير لخالد الآنسي، محبة الناس هي أكبر عندما تجد الاحترام الواسع عند الناس لك، حتى الذين وقفنا ضدهم، اعتقد أن هذه ثروة لا تقدر بثمن، الأمر الآخر، خالد الآنسي عندما خرج وهو محامي له مكتبه وله بيته وله سيارته ووضعه الاقتصادي جيد. * "مقاطعا".. أغلب رفاقك كتوكل وغيرها، كان وضعهم جيد؟ - لا بس أنا أقول من نواحي معينة ربما كنت أحسن وضعا من البقية من حيث المقارنة، وبالتالي ما الذي ينتظر الشخص أن تُضاف له، عمّ تبحث.. عن وجاهة.. يعني عندما يدخل الشخص إلى الثورة ووجاهته معه، ماذا يبحث؟ يبحث عن مال، عن بيت، عن سيارة، إذا كانت هذه المتطلبات موجودة... أنا أقول أنه ربما هذه العوامل هي كانت من عوامل قوتي واستقلالي والتمسك بمشروعي. * طيب هل عُرض عليك شيء، كوظيفة عامة أو في اللجنة الفنية أو أي عمل وزاري آخر؟ - كان هناك نوع من الغزل، بما يعني هدئوا من مواقفكم، نحن نراهن عليكم كوزراء، وكان هذا العرض لي أنا والأخت توكل كرمان، وكنت أفهم معنى هذه الرسالة، يعني كونوا مع التسوية السياسة. * من الذي عرض عليكم هذا العرض؟ - لا أريد أن أذكر أسماء, وتوكل كانت موجودة حينها، وهو أحد رواد التسوية السياسة أو اللاعبين الرئيسين في التسوية، قالوا نحن نراهن عليكم لتكونوا وزراء، وهذا معروف في علم السياسة ماذا يعني. الأمر الآخر في المجلس الوطني، وأنا منذ البداية موقفي محدد، وهو أن أكون ضد التسوية السياسية، ولايمكن أن أكون ضد التسوية السياسية ومن ثم أقبل بالدخول فيها، وفي فترة من الفترات عُرض علينا أن ندخل في المجلس الوطني للثورة وندخل معنا 100 مقعد، لكننا كنا نرى إذا كان هذا المجلس هو لقيادة الثورة يجب أن يختاره الشباب، وإذا كان مجلس سياسي ليس لنا به علاقة، وإذا كان مجلس انتقالي نتحاور عليه ويجب أن ينشأ ويكون الحوار مع الساحات. * ماهو تقييمك لدور هاتين الشخصيتين اللتين تحدثنا عنهما (توكل كرمان، وأحمد سيف حاشد) هل تحولوا عن مبادئ الثورة؟ - أستطيع أن أقول، جمعتنا الثورة وفرّقتنا السياسة، لكليهما مشروع سياسي لا أتفق معهم، ربما أتفهم ما عانوه من ضغوط ومن قمع ربما حتى من القوى التي ينتمون إليها، لكن غير قادر أستوعب أنهم يتناقضوا مع ما كانوا ينادوا لأجله، هذه قناعتي. * "مقاطعا" هل لجائزة نوبل سبب في انحراف اتجاه توكل كرمان نحو التسوية السياسية، خصوصا إذا ركزنا على المعنى المعنوي للجائزة وهو السلام والدعوة إليه؟ - وثورتنا هي سلام، هذا الحديث يدعوني للقول: هل خرجنا بالبنادق، نحن خرجنا بالورود نحن خرجنا بالسلمية، وكنا نهتف بالحرية والسلام. * "مقاطعا".. لكنها كانت سبب قتل للشباب؟ - في هذه الحالة يُسأل القاتل، لا يُسال من يخرج يمارس حقه بسلمية. * أستاذ خالد، أنتم خرجتم سلميا، وأمرتم بالزحف إلى أماكن تمترس القاتل كما تقول، كيف تريد منه ألا يقتلك؟ - يا أخي أنا أمارس حقي، هو الذي يجب عليه ألا يقتل، أنا أمارس حقي ومن حقي أن أتظاهر وأذهب إلى أي مكان، ما هو مفهوم الحق في التظاهر، هل هو أن تبقى في الساحة وتقول حسبنا الله ونعم الوكيل، حتى من ناحية دينية..... * "مقاطعا" من ناحية دينية ينطبق عليه الآية ( ولا تلقوا بأيديكم إلى التهلكة)؟ - ذلك عندما تذهب إلى شيء غير صحيح، هو لماذا يقتلني أصلا وأنا أمارس حقي، بهذه الكيفية لن يكون هناك أي نضال، هذا هو "فقه القمع" الذي عانينا منه على مدى 1400 سنة، الذي يبرر للقاتل أن يقتلك. المسألة وما فيها يجب أن يُحاسب من يطلق الرصاص، أما أنا فأمارس حقي، وأعظم الجهاد كلمة حق عند سلطان جائر هكذا شرعا، ثم تقول للشخص لا تذهب وتقول أنت جائر، عشان ما يقتلك. ولذلك أصبح الناس تتبنى فكرة القمع سُنة وشيعة في نهاية المطاف. * هناك من يقول، أنك قد تجد وسائل أخرى غير الزحف؟ - ليس هناك أرقى من الوسائل التي ذهبنا إليها، طيب الناس عندما كانت تذهب تشيع جنائز والنظام يقتلهم، في جمعة الكرامة كنا نُصلي أساسا، هذا نوع من إيجاد المبررات فقط ليس أكثر؟ حادثة النهدين * هناك ملفان شائكان، جمعة الكرامة وحادثة النهدين، مالذي تم في هاتين الحادثتين الى اليوم؟ - أولا أنا أعتبر الحادثتين موجهتين ضد الثورة. * حادثة النهدين كيف كانت موجهه ضد الثورة؟ - الثورة لم تشأ أن تسقط علي صالح عن طريق اغتياله، وإلا كان ممكن أن يذهب الثوار ويتفقوا مع مجموعة من العسكر وينتهي الأمر، ولذلك هذه الحادثة كانت موجهه ضد الثورة، ونظام علي صالح حاول ان يستخدمها، وأن يجعل منها حائط مبكى، وأظن أنها كانت فكرة شيعية، يعني أن تتحول حادثة النهدين إلى حائط مبكي لعلي عبدالله صالح، ويومها قلنا أننا ضد من قام بهذه العملية، وأنها تستهدف الثورة ويجب محاسبة من قام بها.. * لماذا لم يتم الكشف عن أي نتائج عن هذه الحادثة إلى الآن، رغم أنها كانت موجهه ضد الرئيس السابق ؟ - هذا هو الذي يؤكد مخاوفنا أن هذه الحادثة أُريد بها الابتزاز مثل حوادث أخرى لاعلاقة للثوار بها. * لكن هل يُعقل أن رئيس جمهورية يقوم بعملية تؤدي به إلى التهلكة، ويُحرق نفسه ويقتل نظامه من أجل أن يبتزكم؟ - نحن لم نقل أنه أحرق نفسه، لكن يُعقل أن هنالك من حوله من كان يريد تصفيته، وهذه الفرضية ليست مستبعدة، ولذلك هنالك معلومات أن كثير ممن حوله تم تصفيتهم، هي عملية داخلية، كما أني لم استطع أن أفهم أن نظام من أشد الأنظمة حماية تم اختراقه بهذه السهولة، طُرحت قصص متعددة منها أنه صاروخ، ثم ظهرت بعدها أنه ليس هنالك صاروخ وأن الذي حدث متفجرات، كيف دخلت وحمايته بيد ابنه وبيد أبناء أخيه.. لاننسى أن هناك أناس كانوا يريدون أن يرثوا علي عبد الله صالح ولم يورثهم وظل عائقا أمام أن يرثوه سياسيا. * كأني بك ترمي التهمة إلى أولاد علي صالح أو أولاد أخيه؟ - هي العدالة تقتضي أن يتم التحقيق في هذا الأمر، وتحقيق فني لايمنع من الوصول إلى الحقيقة مهما كانت.. المفترض الطبيعي ألا يقوموا بهذا الأمر، الفطرة الطبيعية ألا يقوموا بهذا، لكن تاريخا هناك الكثير من القصص التي تقول بانقلاب الأولاد والأقارب على الملك للحصول على العرش، وهناك شواهد قريبة جدا في عمان وقطر وغيرها. * لو كان ذلك صحيحا، لاستطاع أحمد علي أن يقلب نظام الحكم أثناء وجود والده خلال أكثر من ثلاثة أشهر في السعودية؟ - كان بقاء علي عبدالله صالح عنصر قوة لهم، خصوصا بعد الحادثة، لكن لازم من وجود شخص مشوه يتم استدرار عواطف الناس بتشويهه وبحادثته، وشفت كيف أظهروه بالتلفزيون، ومن وظف حادثة النهدين هو يعطي دلالة أنه المستفيد من الحادثة، لأن الانقلاب على علي عبدالله صالح بعد صناعة التوظيف لتلك الحادثة لم تكن مسألة مقبولة، كانت ستخدم خصوم شخص علي عبدالله صالح، نحن كنا نختصم أخطاء نظام علي عبدالله صالح، ليس لدينا مشكلة معه كشخص، لكن لدينا مشكلة مع ممارساته، مع بطشه، مع قمعه. فهم عندما يقوموا بهذه الخطوة فهم يقوموا بخدمة مجانية، ولاننسى أن عندهم شركات إدارة الأزمات ولديهم تعامل استخباراتي مع الكثير مع الدول. زيارة صالح وأسرته * أنت تقول أنك لم تكن تعادي شخص علي عبد الله صالح، الآن خرج الرجل من الحكم، لو قُدر لك زيارته هل ستفعل؟ - شخصيا على سبيل المثال عندما تعرض علي صالح للحادثة وكان في اليمن، لو كان متاح لي أن أزوره للمستشفى لفعلت. * وحاليا؟ - حاليا، مشكلة الوضع فيما يتعلق بعلي عبدالله صالح أنه أولاً لم يتجرد من كل أدوات القوة، ولم يتحول إلى شخص عادي، والأمر الآخر أن يديه لازالت ملطخة بالدماء، هو رئيس النظام والمسؤول عنه ولا نستطيع أن نحمل الأشباح بكل ما حصل. فلذلك أنا أجدها من ناحية أخلاقية أني لا أستطيع، هناك رفاق لي سقطوا. أنا أرسل لي وسطاء لكي التقي به بعد جمعة الكرامة باعتبار أنه كان لديّ رؤية للحل السياسي قبل جمعة الكرامة، وكانت مبادرتي طرحت على سفراء الاتحاد الأوروبي والأمريكي ويبدو أن علي صالح أراد أن يلتقطها من أجل عمل شق داخل الثورة. وعندما عُرض عليّ أن أذهب لزيارته وجدت أن هناك صعوبة، كيف أذهب إلى بيته، وإن كانت دار الرئاسة ملكنا، وعندما يمد يده لكي يُصافح.. أخلاقيا لا يجوز أن لا أصافحه وأنا الذي ذهبتُ إليه، ربما لو التقيت به صدفة في مكان معين قد يصبح أمر آخر، لكن وجدت أن أخلاق الثورة لا تسمح بهذا، وأيضا قيم الثورة لا تسمح لي أن أصافح يد قتلة رفاقنا وقتلة زملائنا، أنا أقول أنه إذا أراد علي عبدالله صالح أن ينصفه الناس وأن ينصفه التاريخ عليه أن يتوقف عن العبث، لأنه لا يزال مستمر في ارتكاب الجرائم، لا يزال يغتال ما تبقى لديه من اعتبار، مثلما يحاول اغتيال الثورة ولن ينجح في اغتيال الثورة، لكنه سيُنهي وبامتياز ما تبقى له من احترام عند الناس على الأقل المخدوعين به. * هل تُبرر للسياسيين الذين دخلوا في التسوية أن يكون بينهم التقاء وسلام وعيش وملح كما يقولون، مع النظام السابق أمثال باسندوة الذي التقى يحيى صالح، والآنسي الذي صافح أحمد علي في قصر الرئاسة حسب ما نقلته وسائل الإعلام؟ - نقطة الاعتراض على هؤلاء الأشخاص أنهم أعلنوا أنفسهم قوى لقيادة الثورة، وبالتالي العمل الذي يقومون به فيه خيانة للثورة، عمل غير أخلاقي وغير قيمي، لكن سياسيا هناك أشياء كثيرة تحدث لأني شخص حقوقي، والشخص الحقوقي مثلما يدعو للعدالة يدعو للتسامح، لكنه لايفرض على الناس التسامح، أو العفو. ما يقوم به الساسة أنهم يفرضون على الناس التسامح والعفو ولا يتركوا للناس أن يقوموا بذلك، ولذلك ما قاموا به أنا أعتقد أنه كان فيه استهانة بالصفات التي انتحلوها لأنهم انتحلوا أنهم قيادة ثورية واستهانة بالدماء التي سقطت، أما سياسيا فالسياسة تقبل مثل هذه التصرفات، تقبل أن يتخانقوا وأن يتعانقوا. جمعة الكرامة * طيب، موضوع ملف جمعة الكرامة ما الجديد فيها؟ - الجديد فيها أنها تتعرض للاغتيال مرة أخرى، المرة الأولى من خلال حادثة الاغتيال التي حدثت في 18 مارس، والمرة الأخرى من خلال السعي لإغلاق الملف بمحاكمات لم تتوفر لها الحد الأدنى من متطلبات العدالة. يقدم بعض الأدوات للمحاكمة فيما من خططوا وأداروا ومن ارتكب الجريمة لمصلحتهم طُلقاء وأُعطوا حصانة وضمانات، حتى هذه الأدوات معظمها إما قُدمت فارة من وجه العدالة، أفرج عنها في ظل وضع نظام قضائي غير مؤهل بالعدالة في ظل وجود النظام القاتل شريكا في هذه الحكومة ووجوده في مؤسسات العدالة، بمعنى أن القضية تتعرض لعملية طمس وإغلاق بحجة أن هنالك أحكام. * هناك من يقول أن هناك تسوية بين طرفي الصراع، لربما جمعة الكرامة أحد بنود الوسائل لتلك التسوية؟ - قضية حكاية الصفقة لم تعد واردة لأنه الآن. * "مقاطعا".. قد تكون وسائل ابتزاز؟ - نستطيع نقول ان هذا الكلام كان يأتي في مرحلة سابقة خلال مرحلة التفاوض، لكن الآن، ربما يتم التعاطي مع الموضوع بغباء وبعدم مسؤولية وباستخفاف أكثر منها صفقات سياسية، لأنه في السابق هي مشكلة التسوية السياسية هو انحياز الأمريكان والنظام السعودي مع علي عبدالله صالح، ولذلك كانوا محتاجين قوى المعارضة أن تعطي رشوات معينة من أجل أن.... * "مقاطعا" لماذا تم إهمال هذا الملف إلى هذه الدرجة، مع أن المفترض أنهم المسؤولين في المقام الأول في الدفاع عنه وكشف حقائقه للناس؟ - هي المسؤولية بدرجة رئيسية مسؤولية منظمات حقوق الإنسان، والأحزاب السياسية لا زالت عندها قضايا حقوق الإنسان اخر ما تفكر فيه، ولذلك من الطبيعي أن يتعاطى مع الملف بهذه الكيفية، لا زالت القوى السياسية تتعاطى مع الضحايا كأداة للابتزاز السياسي والتسويق للفكرة، ولا تتعاطى مع الضحايا لكي تنتصر لحقوقهم ولذلك نجد كثير ما يعانيه الجرحى من الإهمال. * اللواء علي محسن لماذا لم يكشف عن الأشخاص المتهمين والمقبوض عليهم عنده؟ - أنت تسألني عن نوايا علي محسن وتصرفاته، ولست قريبا منه. * من منظور عملك الحقوقي قد تجد لها زاوية؟ - السؤال يجب أن يُجيب عليه علي محسن، أو ناطق باسم علي محسن، لكن الشيء الذي أستطيع أن أقوله أن علي محسن له شركاء سياسيين، وإذا كان يعمل شيء وهذا الشيء لا يتفق مع مصلحة شركاءه فلن يسكتوا عنه، لماذا سكت الشركاء السياسيين؟ على الأقل الشركاء الذين دخلوا في شراكه حديثه معه (كالاشتراكيين والناصريين وبقية أحزاب اللقاء المشترك) كون الإصلاح شريك تقليدي.. أنا دائما يلفتني خلل الأحزاب لأنها مؤسسات أكثر مما يستفزني خلل الفرد لأن المؤسسات يفترض فيها أن لا تخطئ. حزب الاصلاح * قدمت استقالتك من حزب الإصلاح، وأنت تعلم أن الوجود السياسي يسهل من عملية التعاطي، لأن التعاطي مع الأشخاص والمستقلين مسألة صعبة؟ - أولا، لا يوجد عندي مشروع سياسي، بالتالي وجودي في الإصلاح أو عدم وجودي لايمثل أي مصلحة سياسية، ربما أنا كنت وجودي في الإصلاح لأني وجدت نفسي قريب إليهم، معجب بطريقة أدائه، وتنظيمه ومؤطر تلقائيا. في اليمن يمكن أن تؤطر في التنظيمات السياسية حتى بدون انتماء، كنت مؤطر في الإصلاح فالدخول إلى الإصلاح أو الخروج منه لا يعني لي شيء كثير، لأني لم أتخوّن، اي لم أتحول إلى شخص إخواني بهذا المعنى، بالتالي ليس هنالك أثر كثير. القضية الرئيسية بعض الأحيان أنت تأتي بشيء معين وتفهم بعد وقت بأثرها، أنا أقول أنه ربما دخولي الإصلاح رغم أني شخص ليس لي هوى بالعمل السياسي، ربما كان مظهر في مسألة الثورة حتى كان الكثير من الناس يقولوا أنت شخص حقوقي ومش فاعل في الإصلاح ولاتسعى إلى مراكز تنظيمية، أيش الذي جعلك تبقى في الإصلاح، ربما يكون أفضل لك كحقوقي أن لا تكون في الإصلاح. وأحيانا كنت أشوف الفكرة منطقية، ومع ذلك لا أدري لماذا لم أغادر الإصلاح، ربما الشيء الغيبي القدري أن أكون في الإصلاح حتى إذا صرخت في الثورة يكون لهذا الصراخ أثر في داخل الإصلاح على قواعده. اللي حصل في ما بعد عندما تبدأ تشعر أنك قاسم مشترك للناس كلهم، وربما وجودي في فترات معينة في الإصلاح يخدم الفكرة الحقوقية وخدم الثورة، لكن وجدت أن هناك قلق، فيه ناس في الإصلاح عندها قلق أن خالد عنده مشروع، لان فكرتي لم تعد فكرتي، وحدتي صارت فكرة تيار معين، اشعر أن هذا التيار يقمع بسبب أنه فيه خالد الآنسي يتبنى هذه الأفكار وتقمع من شخصيات متشددة داخل الإصلاح، فخروجي من الإصلاح هو خدمة للفكرة.. خير أن تبقى فكرة خالد الآنسي من أن يبقى خالد في الإصلاح فتقاوم هذه الفكرة. * طالبت الإصلاح بالتحول إلى حزب سياسي مؤسسي، هل هذا انه لم يصل إلى المؤسسية بعد؟ - كل الأحزاب، لا يوجد أي حزب في الوطن العربي عموما حزب مؤسسي. صحيح أنه حزب منظم قادر يجمع ويحشد، لكن المؤسساتية أن يكون القرار للمؤسسة، لكن ما يزال كل الأحزاب بلا استثناء القرار للشخص أو الشلة. * وماذا كنت تقصد بالأواني الفارغة في نص استقالتك؟ - الأواني الفارغة كنت أقصد بها أن داخل الإصلاح تيار هو أواني فارغة وهو الأكثر ضجيجا، بس مشكلة هذا التيار أن الإصلاح يغض الطرف عنه لأنه مش مؤثر، لكنه هو الذي يصل إلى الناس لأن بيده منابر ومال ووسائل إعلام، الناس ما يلتقوا بأحمد القميري عشان يشوفوا مدى العمق لدى الإصلاح، لكن ممكن يستمعوا إلى الحزمي ويصبح الحزمي مفزع لهم أكثر من أحمد القميري وكلاهما صديقان لي، لكن خطاب الحزمي في كثير من الحالات خطاب مفزع، بينما القميري فاق العلمانيين والحداثيين في مسألة قبوله بالآخر. * كأنك بذلك تعني بهم التيار الديني ومشائخ العلم داخل الإصلاح؟ - أنا ضد حكاية تيار ديني في الإصلاح، أو حتى تسمية الإصلاح أنه حزب ديني، لأن اليمنيين كلهم متدينين، ومشائخ العلم نحن في مجتمع مسلم كل واحد المفترض عالم ومسؤول عن دينه، والمسؤولية في الإسلام مسؤولية فردية لايوجد لدينا مرجعيات إلهية ومرجعيات مقدسة، فأنا أعترض على المصطلح، وهذا هو نوع من أنواع الاستقواء كالذي يستقوي بالعصمة، وواحد يستقوي أنه شيخ علم، الوصاية على الله بدعوى الإصطفاء، أو الوصاية على الله بدعوى العصمة، هذه مسألة نحن نرفضها. حكومة الوفاق والحوثي * ما هو تقييمك بشكل مختصر لأداء الحكومة؟ - أنا أعتقد أن الناس تراهن على الحكومة، وهي حكومة "نص نص"، نص قاتل ونص لص، كما ذكرت في قصيدة لي، لكن الناس تتطلع إلى منقذ، لاشك أنه الآن في داخل الحكومة أشخاص أعطت عند الناس أمل، اما كمؤسسة فلم تعمل الحكومة كمؤسسة، لكن هنالك أفراد أعطوا الناس أمل بحكاية التغيير لأن العائق أحيانا مش المشكلة من أين أتى الشخص، مثلا عندما يتعاطى الناس مع وزير الدفاع يشعر الناس أن العائق كان نظام علي عبدالله صالح وهو الذي عطل صلاحية كل من تحته، وزير الدفاع آتي من المؤتمر وهو وزير الدفاع في عهد صالح، ومع ذلك الناس يتعاطوا بايجابية مع قراراته ويشعروا أنه ينتصر للتغيير أكثر مما ينتصر للتغيير وزراء جاءوا من المشترك ويسموا أنفسهم أنهم ثوريين، فالناس لديها أمل لكن حقيقة الأمر لازلت أشعر قناعتي بالأمر، أننا لازلنا بحاجة إلى أن يتخلق نظام.. حكومة يتحمل مسؤوليتها طرف، أما حكومة يستفيد منها الجميع ويلعنها الجميع، يستفيد منها الحوثيين ويلعنوها، يستفيد منها المؤتمر والإصلاح ويلعنوها، وهذه مسألة تعتبر غير مقبولة، الآن على عبد ربه أن يختار فريق عمله، ويتحمل مسؤولية هذا الاختيار، إما ان ينتقل هؤلاء إلى التغيير أو يبقوا جزء من الماضي، أما أن يبقوا نص تغيير ونص الماضي فهذا لا يصلح. * ماذا عن صراع المشترك داخل الحكومة، خصوصا بين الناصري والإصلاح والاشتراكي؟ - هو تقاسم سياسي للوظيفة العامة، أو للغنائم، الآن يتم التعاطي مع الثورة كغنيمة، ومع نظام علي عبدالله صالح كإرث يتم تقاسمه، وهذا شيء طبيعي لأي قوى سياسية. لكن المشكلة في ذلك هو قضية الصراع مع وجود النظام الذي ثار الناس ضده، والذي يحاول أن يعيد إنتاج نفسه، هذه الأخطر من مسألة الصراع داخل الحكومة أو المشترك نفسه. المشكلة أن يذهب قادة المشترك إلى علي عبدالله صالح ويقولون له تعال لكي تقود المشروع الديمقراطي، أن يصبح نصف المشترك حلفاء لنظام علي عبدالله صالح وعائلته، وأبواق له وخطباء له فهنا المشكلة. * من هم هؤلاء من المشترك، أرجو التحديد؟ - الآن الحوثي بواجهته السياسية.. الحق واتحاد القوى الشعبية هذه الواجهات السياسية أصبحوا حلفاء مع علي عبدالله صالح بشكل واضح، المشترك عليه أن يصحح صفوفه، خارطة المشترك الآن يجب أن يتم فيها التصحيح وأن يُقال للحوثي تعال نتعامل معك بدون سماسرة بدون وكلاء، بدون هذه الواجهات التي لا تعترف بها، أما أن تعترف أن هذه الواجهات هي التي تمثلك بشكل شرعي بالتالي نستطيع أن نتفق معها، لكن أن يحصل الحوثي على حصته عن طريق هذه الأحزاب ويحصل على حصة اخرى عن طريق قوته كحوثي آخر، هذه مسألة لم تعد مقبولة، وهذا هو أخطر شيء يمكن أن يتم. * هل هناك إمكانية لتحول الحوثي لحركة سياسية؟ والتحول من ممارسة العنف؟ - الآن هم حركة سياسية، التاريخ يشهد الكثير من الحركات السياسية التي تمارس العنف، والذي نختلف مع الحوثي أنه حركة سياسية تمارس السياسة عبر وكلاء ووسطاء، ولديه مكتب سياسي، لكن المشكلة أن مشروعهم ليس سياسي، وعدم علنية المشروع السياسي هذا الذي يخيف في حركة الحوثي، خصوصا وأن ما ينفذ على الأرض ينبئ عن مشروع إقامة دولة كبرى على غرار دولة إسرائيل الكبرى. الأخطر في هذا المشروع أنه مشروع سياسي يسعى إلى قمع الدولة، ويعتمد العنف كمنهج لهذا الأمر، والحروب التي يخوضها الآن من أجل التوسع واضحة، والأخطر من ذلك أنه مشروع سياسي عنصري، ولذلك يفترض بالمشترك أن يقول للحوثي أعلن مشروعك. أن يضل المشترك يتعاطى مع الحوثي عبر الواجهات المدنية والسياسية يصبح الحوثي داخل في الربح وخارج من الخسارة، وهذه مسألة لم تعد مقبولة وهي ستكون هو اللغم الذي سينسف المشترك مستقبلا، على الاشتراكي والقوى الحداثية أن لا تراهن على مواجهة تقليدية الإصلاح بقوى أكثر تقليدية، وأن لا تواجه تطرف الإصلاح – على ما تعتقده- بقوى أكثر تطرفا. اللجنة الفنية للحوار * موضوع اللجنة الفنية، ما تعليقك عليها بشكل سريع؟ - اللجنة الفنية للأسف من ساعتها أصبحت لجنة مغواية، واضح من خلال طبيعة تشكيلها، وكأن كل واحد جاء والصبي أو الصبية حقه في هذه اللجنة، والذي جاءوا معظمهم لا يمثلوا القضايا إنما يمثلوا القوى، ويتبنى المواضيع من أجل المناكفة، وتفجير الصراع. حتى تمثيل القوى كان المفترض أن يكون التمثيل أكثر جدية. على سبيل المثال عندما يأتي الحوثي وبمجرد تعيين يقوم بتغيير اثنين، ولماذا لم يحددهم من قبل، وكأنه عاقل حارة أو شيخ قبيلة ذاهبين لمقيل. يغيب شخص يرسل بدله واحد مندوب، المفترض أن الأشخاص يمثلوا قوى سياسية لكن اختيارهم قائم على أساس أنهم شخصيات وطنية تحظى باحترام واسع. أشخاص ينتمون إلى قوى سياسية لكنهم بحد ذاتهم قيمة وطنية، لكن أن يصبح الموجودين في اللجنة كمندوبين وهذا يدي بنته، وهذا يدي صاحبه. * الرئيس عبد ربه ألم يكن له قرار فصل في اللجنة؟ - التشكيلة كانت واضحة أنها تشكيلة أمريكية، كانت خلطة أمريكية قُدمت في مقلى يمني. * موضوع الاغتيالات السياسية، اليمن تشهد محاولات سياسية متكررة كان آخرها حادثة الدكتور ياسين سعيد نعمان، كناشط حقوقي هل ترى أن هناك جهات معينة تسعى لتصفية عناصر معينة من أجل أهداف محددة؟ - هناك نوعين من الاغتيالات، اغتيالات نشطاء سياسيين ونشطاء حقوقيين، ويتحدد المستفيد من هذا النوع من الاغتيال بالشخص نفسه المستهدف، وأحيانا قد تأتي أبعاد أخرى. أمر آخر يأتي نوع من التوظيف، فيتم اختيار من أجل تبادل الصراع، هنالك قوى لها مشروعات صغيرة تريد أن يوجد صراع في المجتمع لأن هذه المشروعات لا يمكن أن تنمو إلا في مجتمع الفوضى. والنوع الآخر من الاغتيالات وهو ما يسمى بالحرب على الإرهاب، وهي على أشخاص متهمين بالإرهاب، وضُابط في أجهزة المخابرات كان لهم دور في هذه الملفات، أنا أقول أن هنالك دور في تصفية ملف الإرهاب في اليمن. * "مقاطعا".. كأنك تريد أن تُخرج القاعدة من التهمة في استهداف رجالات الأمن؟ - لديّ شك أن تكون كل هذه الحوادث وراءها القاعدة، قد تكون بعض الحوادث وراءها القاعدة، لكن من خلال مسارها الآن، أقول انه قد يكون هناك نوع من محاولة تصفية هذا الملف. الحرب على الإرهاب كان ملف اقتصادي أكثر مما هو ملف أمني، ولذلك يمكن قتل الشهود على هذه القضية. من مصلحة الإنسانية أن لا يتم اغتيال وتصفية كل الأشخاص المتهمين بالقاعدة، لأنه يفترض أن يتم القبض عليهم لمعرفة الحقيقة والوصول إلى الخيوط. * من قبل من يتم تصفية هؤلاء؟ - الآن العملية مشتركة أمريكية يمنية. * ما الذي يضر الأمريكان؟ - يضرها كون جزء من القاعدة هي صناعة أمريكية، هناك مشكلة القاعدة وهناك استثمار للمشكلة، وحاليا يُراد دفن الجانب الاستثماري في القضية. * بالنسبة للقادة السياسيين، يُلاحظ أن تيار المشترك هو المستهدف، مثل الدكتور المتوكل، وياسين سعيد نعمان؟ - أنا شخصيا لا أتفق أن تلك الحوادث عمليات محاولة اغتيال، بحسب ما طرح، مش قادر أفهم المتوكل ذاهب عند الإرياني ويتهم المشترك باغتياله، والدكتور ياسين في نقطة تفتيش للفرقة ويتهم المؤتمر باغتياله. يجب أن لا نلغي عقولنا، الاستهداف يكون واضح والذي يوضح هذا هو حقيقة التحقيق، والاشتراكي مثلا لماذا سكت عن إظهار نتائج التحقيق. وباختصار تصريحات ياسين سعيد نعمان كانت توضح أنه حادث أمني عرضي، تم بعد التفكير في الموضوع انه مناسب للاستغلال السياسي الآني والمستقبلي، والرغبة في توظيف الموضوع من أطراف متعددة جعلت منه حادث اغتيال. وأنا كتبت حينها ولُمت الدكتور ياسين أنه سكت على كذبة عندما وجدها تتحول إلى قصة، هو في البداية قال انها حادث عرضي مما يحدث في نقاط التفتيش.. لكن فيما بعد بدأت الإضافات التي تُنسب على لسانه في الصحف دون أن يصححها. ومن الخطأ أن نمارس نفس الأخطاء التي ثرنا عليها وأن نجري وراء كذبة ونبني عليها.. هذه مسألة غير صحيحة، وأنا لا أعتقد أن من مصلحة الدكتور ياسين سعيد نعمان، أن يقبل بهذا. * من المستفيد ومن الخاسر من الثورة الشبابية؟ - الخاسر هي قوى الفساد والاستبداد أيا كانت، فالمتضرر من الثورة مش علي عبدالله صالح وحده، هناك مشاريع كثيرة، ولذلك نجد أن كثير من المشاريع التي كانت تقول أنها ضد علي عبد الله صالح هي الآن حليفه له. جاءت الثورة كالمشروع الوطني الآمن، فكل إنسان ما بش عنده مصلحة شخصية أو أجندة شخصية، أكيد سيستفيد من هذا المشروع الوطني، وتجد في الأخير أن الحراك الانفصالي يلتقي مع علي عبد الله صالح، الطائفية تلتف مع علي صالح، الحوثيين بعد أن كان خصم لهم صار حليف، لان هذه المشاريع المناطقية والطائفية لاتنمو إلا في بيئة الاستبداد والفساد السياسي. الثورة تأتي كأن تقيم بيئة جديدة ونظيفة، والطفيليات لاتنشأ في البيئة النظيفة، وعلي صالح كان شجرة خبيثة ولكن كان حوله من الطفيليات تعيش عليه، وتقتات من ضلاله مثلما تقتات من ثماره، ومن لايقتات من ثماره وغصونه، يقتات من جذوره وما يتساقط منه من مخلفات. على صعيد الاستفادة، قضية الحرية، كل من يؤمن بالحرية والكرامة والمواطنة المتساوية، من لديه مشروع للتعايش المشترك سيكون مستفيد من مشروع التغيير، الناس ونحن في هذه الأوضاع تجني ثمار الثورة، وتشعر بها ولو بصورة مبسطة.. صحيح أننا حتى الآن لازلنا نناضل من أجل بناء الحلم، وصار الذي يساهم من أجل إعاقة بناء الحلم ليس نظام علي صالح وحده، وإنما قوى كانت تدعي أنها ثورية بينما هي أتت إلى الثورة لكي تثور عليها من الداخل، لكن إرادة التغيير هي سنة الله وستفرض نفسها على الناس جميعا، حتى على الثوار الذين خرجوا من أول يوم لو أرادوا أن يلتفوا عليها وأن يحولوها إلى مجد شخصي، إرادة التغيير ستنتصر خصوصا مع الشراكة الواسعة التي حدثت في الثورة، والتي أصبحت فكرة هي التي تقود، لم يعد يقود الثورة الناس الأوائل الذين خرجوا ولا الأحزاب ولا المسميات الثورية، إنما فكرة التغيير وفكرة الثورة. * دعني أسألك سؤال أخير: لو لم تكن محاميا ماذا كنت تفضل أن تكون؟ - محاميا. * ولو لم تكن محاميا؟ - مدرسا. * لماذا؟ - لاني كنت أستطيع أن اعمل من خلاله وأن أؤثر، وأن أغير بشكل أكبر.
