- ماتنشره الصحف عن الفساد بلاغ رسمي ونتعامل معه بجدية - لانحتاج إلى «قراح رؤوس» وإنما إلى خلق بيئة نزيهة يعول المجتمع اليمني بشكل عام على الهيئة الوطنية العليا لمكافحة الفساد في اجتثاث الفساد والفاسدين من جذورهم والذين ينهبون المال العام دون كلل ، غير أن ذلك لم يحدث حتى الآن لهذا حرصت الجمهورية على لقاء الأستاذ عز الدين سعيد أحمد عضو الهيئة رئيس قطاع المجتمع المدني لمعرفة أسباب بطء عمل الهيئة ، تحدث عن ذلك بكل شجاعة وشفافية.. تشخيص الفساد نود أن نتعرف عن أسباب الفساد «من وجهة نظركم؟» أعتقد أننا في الخطوة الأساسية نحتاج إلى رؤية استراتيجية شاملة لمكافحة الفساد في اليمن وسيكون من أهم بنودها تشخيص أسباب الفساد ، الأسباب الأساسية التي أدت إلى انتشاره بشكل واسع والتي هي بحاجة إلى بحث حقيقي وجاد ، ابتداءً من التدهور الاقتصادي والمعيشي وكشف برامج التنمية بشكل رئيسي ، وأيضاً غياب البناء المؤسسي لمختلف الجهات ، بالإضافة إلى عدم تفعيل القانون بشكل جاد وقوي ، الأمر الذي يؤدي إلى انتشاره بهذا الشكل. مؤثرات اقتصادية عالمية إذاً الأجور وتدنيها من أهم أسباب الفساد الموجود؟ المسألة جدلية هل الفساد هو بسبب الفقر وتدني الدخل أم أن الفساد هو الذي جعل الناس يتدهورون اقتصادياً ويفشلون في العملية التنموية بشكل أساسي ، وأعتقد أن الحاجة الاقتصادية مؤثرة في هذا الأمر وإن كنت أرى أن المسألة السياسية والثقافية هي الأهم ، لأنه أيضاً بالإمكان أن تكون مجتمعات فقيرة ودخلها متدن ولكن لها قيماً من النزاهة واحترام الحقوق والحفاظ على المال العام ، عندما تشيع لدى الناس ثقافة بعدم احترام القانون وعدم احترام العمل المؤسسي بشكل رئيسي وانعدام عملية المساءلة أعتقد أن ذلك أخطر بكثير من عملية تدني الأجور ، ووجود الفقر. الرؤية الوطنية في هذه الحالة من أين يبدأ عمل الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد وأين ينتهي؟ أعتقد أن الهيئة يجب أن تكون قائدة لعملية ايجاد رؤية استراتيجية لمكافحة الفساد وهي همزة الوصل لتنسيق الجهود بين مختلف الجهات ،هناك عدة جهات مناط بها عملية مكافحة الفساد وحماية المال العام لأن هناك القضاء والبرلمان والجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة ، وهيئة المناقصات ولجنة غسيل الأموال والإعلام وغير ذلك ، لهذا يفترض على الهيئة أن تكون بمثابة القائد أو المنسق لهذه الجهود المختلفة التي تنتهي بالمساءلة لمكافحة الفساد وبأن لاينجو أحد من الفاسدين من العقاب ، وبالتالي على الهيئة أن توحد هذه الجهود بشكل أساسي ولا تعمل منفردة ، وخطوتها الأساسية هي كيف تكون منظمة لهذه الجهود المختلفة. بداية من تحت الصفر ماهي القضايا التي كشفتها الهيئة حتى الآن ،البعض يعتقد أن هناك بطئاً في العمل؟ أعتقد أن فترة عشرة أشهر منذ البداية ليست فترة طويلة ، لكن التحدي الأكبر الذي واجهناه هو أن الهيئة أنشئت ليس من الصفر وإنما من تحت الصفر ، ليس هناك أي بناء مؤسسي أو مساعدة فنية أو مقر للهيئة وطاقم فني مساعد فمن الصعب على أي شخص يواجه ذلك أن يخطو أي خطوة إلى الأمام لمكافحة الفساد ، لهذا الهيئة ظلت خلال فترة العشرة الأشهر الأولى في البحث في أسس البناء المؤسسي وهذا عرقل عمل الهيئة في وضع خطة عمل أو في فتح الملفات الخاصة بقضايا الفساد والمفسدين. الشراكة والتعاون الدولي إذاً في ظل هذه الظروف الصعبة كيف أمكن للهيئة إجراء المسح الأولي لحالات الفساد في بلادنا؟ الهيئة لقيت تعاوناً دولياً جيداً وفتحت آفاقاً لهذا التعاون لأكثر من منظمة دولية ، البنك الدولي كان أحد الشركاء الجادين من هيئة GTZ الألمانية مع وكالة التنمية الامريكية ومع منظمة الشفافية الدولية ، في البنك الدولي ،ضمن التعاون المشترك مع الهيئة عمل برنامجاً مشتركاً مع الهيئة في مسألة المسح الميداني الأولي حول الفساد وتعريفه وجرائم الفساد المنظورة فهي عمل مشترك مابين البنك الدولي والهيئة ، وهو عبارة عن مسح أولي يضعنا في إطار المؤشرات لتوحيد التعاريف وتوحيد المصطلحات لأنه ليس هناك مصطلح موحد ومتفق عليه حول ماهو الفساد أو مصطلح ماهي الجريمة ، التعريف الموجود مثلاً في النيابة غير التعريف الموجود في الأمن ،غير الموجود مثلاً في الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد ، غير الموجود أيضاً في المحكمة العليا ، لذلك كانت هذه القضية ومازالت من أهم القضايا التي واجهت الهيئة ،وعلينا في الهيئة أن نبدأ بحلها. مؤشرات حماية المال العام الأستاذ أحمد الآنسي رئيس الهيئة ذكر في كلمته أمام اللقاء التشاوري للشركاء في حماية المال العام ومكافحة الفساد بأن نتائج المسح الأولية أوضحت بأن هناك خللاً في البيانات ماسبب ذلك الخلل؟ أولاً ليس هناك مؤشرات لمتابعة أي ملف من الملفات وهذا الأمر كان من أهم الاشكالات الكبيرة التي واجهتنا وليس لدينا في البلد من يتابع الفساد أين بدأ وكيف ينتهي ،كذلك ليس لدينا مصطلح موحد لما هو الفساد ، قد تكون أنت ترى هذا فساد جهة أخرى وشخص آخر يرى أن ذلك ليس فساداً ، وبالتالي لايمكن أن تكون هناك بيانات واحصائيات دقيقة حول هذا الموضوع ، أيضاً المسح أشار أنه ليس هناك فقرة حول أين انتهت القضية ، قضية أحيلت من قبل الجهاز المركزي للرقابة والمحاسبة ، ووصلت إلى نيابة الأموال العامة بقول إنه لدى الأمن بلاغات معينة تندرج ضمن قائمة جرائم مكافحة الفساد ، هل هذه الجرائم الموجودة بدأت من الأمن وجمعت الاستدلالات العامة والنيابة العامة وانتهت بالقضاء والمحكمة العليا هي نفسها القضايا التي بدأت من المرحلة الأولى وانتهت بالمرحلة الأخيرة ، تقول لدي عشرات القضايا في النيابة الابتدائية وعشرون قضية في المحكمة العليا ، هل هذه القضايا هي نفسها التي بدأت قبل سنة أو سنتين ووصلت إلى المحكمة العليا ، هذه من الاشكالات التي وجدناها خلال هذا المسح ، ليس لدينا مؤشر نستطيع من خلاله أن نتابع القضية أين وصلت وأين انتهت وذلك لاختلاف المصطلحات ولعدم وجود آلية للمتابعة لذلك لاتزال هذه من المشكلات التي علينا أن نحلها مع جهات الاختصاص. القاعدة التشريعية هناك الكثير من التحديات التي تواجه الهيئة ويرى البعض أن ابرز هذه التحديات هي التشريعية فمثلاً بعض مواد قانون مكافحة الفساد تعطي للهيئة الحق في التحقيق مع الفاسدين ومواد أخرى في نفس القانون توضح بأن ذلك من حق نيابات الأموال العامة ، لذلك كيف سيتم التغلب على مثل هذه التحديات؟ لاشك أن هذه واحدة من الاشكالات المهمة التي وقفت أمامها الهيئة بجدية ، الأسبوع الماضي أعدت مصفوفة القوانين التي ترى بأنه لابد من تعديلها حتى تستطيع الهيئة أن تمارس مهامها بنجاح ، حالياً نحن أمام خيارين إما أن ننتظر تعديلات قانونية ونبدأ العمل بما هو ممكن ثم يأتي التعديل لاحقاً ، والهيئة اتخذت قرارها بالخيار الثاني وهو أن نبدأ العمل أولاً ثم نعمل التعديلات القانونية ، وسنبدأ العمل والأنشطة بما هو متاح حالياً ، ولكن أن نقدم من هذه اللحظة من وضع مصفوفة متكاملة لما سميناها التضارب في القوانين المختلفة ونطالب بتعديلها ، وهذا ما تم فعلاً داخل الهيئة الاسبوع الماضي ،ولكن هذا لن يعرقل من عملية سير خطة الهيئة بما هو متاح خلال الفترة القادمة ، لكن أؤكد لكم أيضاً أنه فعلاً تم وضع مصفوفة أولية يجب النظر لها بجدية ومناقشة الجهات الرسمية المختلفة من أجل التعديلات القانونية اللازمة. يتساءل البعض إذا كانت الهيئة لا تستطيع أن تحقق مع نائب وزير إلا بعد موافقة البرلمان فكيف ستكافح الفساد إذاً؟ أمامنا خلال الفترة الحالية مانسميه الاجراء المتاح قانونياً وهو الرفع إلى رئيس الجمهورية بإحالته إلى القضاء أو الذهاب إلى البرلمان لرفع الحصانة عبر البرلمان بعد موافقة ثلثي أعضاء مجلس النواب ، وأعتقد أن الهيئة يجب أن تكون جادة في هذا الموضوع وسنترك لفخامة الأخ رئيس الجمهورية اتخاذ صلاحياته القانونية والدستورية من أجل مكافحة الفساد ونلاحظ أن هناك تجاوباً جيداً حول هذا الأمر. الإجراء الدستوري لكن موافقة ثلثي أعضاء المجلس يصعب من ذلك؟ هذا صحيح لكن عندما تكون هناك إرادة سياسية لدى الأغلبية ولدى البرلمان بأنه مهما كان موقعك الحزبي داخل قبة البرلمان إلا في قضية مكافحة الفساد يفترض أن تتفق كل الجهود المختلفة ، لكي لا تكون هناك أي مشكلة ، لكن عندما نتخندق وراء المسألة الحزبية لن نستطيع أن نخطو خطوة إلى الأمام ، وأنا مازلت أعول على البرلمان في قضايا مكافحة الفساد وأنه لن ينجر إلى صراعات حزبية ضيقة ، لأن هذه قضية وطن وقضية مجتمع وبالتالي علينا جميعاً أن نكافح ، الاجراء الثاني هو الاجراء الدستوري المخول لرئيس الجمهورية حتى يتم التعديل للقانون خلال الفترة القادمة. تجهيزات ما سبب التأخير في تجهيز المبنى الخاص بالهيئة حتى الآن؟ المسألة هي مسألة فنية لأن مبنى وزارة التربية والتعليم والذي تم تسليمه للهيئة مبنى أثري وهو وسط العاصمة ، وبالتالي يحتاج إلى وقت لإعادة ترميمه ،كما يجب والأهم من ذلك أن قلب المبنى معلم أثري وبحسب القانون لايجب أن يرمم إلا بالشكل الذي هو عليه ، وإعادة زخارفه وترميمه بالشكل الذي كان عليه وهذا سبب لنا مشكلة كبيرة وحالياً تم حلها باستغلال ثلث المبنى الحديث والمبنى الذي يحتاج إلى وقت طويل ليأخذ مداه. حقوق وواجبات البعض يتحدث كيف ستكافحون الفساد وأنتم تحللون لأنفسكم بعض المميزات مثل السيارات الفارهة وما إلى ذلك؟ يجب أن نكون منصفين في مسألة الحقوق ، لأن النقطة الأساسية التي يجب أن نركز عليها جميعاً هي ألاّ تعتدي على المال العام ، ولا أن تأخذ حقوق الغير ، أما أن يكون لدى الشخص مرتب وسيارة أو عائد مالي شهري كصحفي أو برلماني أو وزير أو كرئيس مؤسسة أعتقد أن هذه المسألة لا تحتاج إلى نقاش وجدل لأنها أمور حقوقية ، وأهم من ذلك أن نحاسب أنفسنا بشدة ، ويجب ألاّ نأخذ ماهو أكثر من حقنا وأن نكون قدوة للآخرين بأنه ليس معنا غير مانستحقه فقط. مهاترات الدكتور سميع وزير المغتربين السابق تحدى الهيئة في أن تستعيد مبالغ من أحد المتنفذين الذي ظل يبتز الوزارة لسنوات حسب ماقال ، ماتعليقكم خاصة وأنه دخل في اشكالية مع أحد كوادر الهيئة وتناقلت ذلك العديد من الصحف؟ أولاً لو تذهب إلى قطاع التحري والتحقيق والذي يرأسه الزميل المحامي محمد سنهوب عضو الهيئة ورئيس القطاع ، أعتقد أنه من الجدية أن يواجه هذا الموضوع والهيئة واجهته بشجاعة ، نحن لا ندخل في أي مهاترات إعلامية لأننا نؤمن بمبدأ أساسي بأن القضايا التي فتحت يجب أن تنتهي في القضاء والنيابة وليس عبر المهاترات الإعلامية ، ونؤمن بأن القضاء سيقول كلمته بشكل قانوني ونزيه ، الدخول في المهاترات الإعلامية لايخدم على الاطلاق عملية مكافحة الفساد ، ولايمكن لنا أن ننشر قضايا هي تحت التحري والتحقيق ، لأن القضاء يجب أن يقول كلمته ثم تنشر ذلك والقضية سائرة في هذا الاتجاه. بلاغ حكومي لماذا رحبت الهيئة بتصريح المصدر المسؤول؟ الهيئة رحبت من باب أن من ضمن مهامها تلقي البلاغات والشكاوى والابلاغ عن أي قضايا فساد من كافة الجهات ابتداءً من قمة الحكومة وحتى المواطن العادي ، وبالتالي عندما تبادر الحكومة وتقول إنها ستقدم بلاغات أو ملفات لقضايا فساد إلى الهيئة ، بالتأكيد هذا شيء ايجابي نشيد به لأنه عندما تبادر الأجهزة الحكومية الرسمية بتطهير نفسها وتقدم الملفات السيئة هذا شيء ايجابي ونحن نرحب بأي جهة من الجهات سواء من القطاع الخاص أو منظمات المجتمع المدني أو الحكومة يقدم أدلة حول وجود جرائم فساد بالتالي لابد من التحري حولها وتقديمها للقضاء. فساد المكايدات كيف تتعاملون مع قضايا الفساد التي تنشرها الصحافة؟ بحسب القانون يعتبر ماينشر في الصحافة بلاغاً يجب التعامل معه بجدية والتحري حول الموضوع ، أحياناً نقع في دائرة المكايدات أو المبالغات لكن عندما تصل المسألة إلى نشر موضوع في جريدة حول أي قضية نتعامل معها كبلاغ لابد من التحري حوله والتعامل معه بجدية وبدون إهمال. تعديلات ماهي أبرز القوانين التي تسعون لتعديلها؟ أولاً: قانون الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد وقانون الذمة المالية وقانون شاغلي الوظائف العليا وقانون مجلس الوزراء ،ثم القوانين المتعلقة بمكافحة الفساد ، لكن بشكل اساسي قانون هيئة مكافحة الفساد. لماذا؟ لخلق مواءمة بين القوانين وعدم تعارضها ليكون هناك انسجام قانوني فيما بينها وتوضيح اختصاصات الجهات المختلفة بشكل أكبر ، أيضاً مواءمة القوانين مع الاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد التي وقعت عليها بلادنا. خلق بيئة نزيهة هل يستبشر المواطن البسيط بأنه سيكون هناك «قراح رؤوس» للفاسدين وخصوصاً الكبار منهم؟ أنا دائماً أعلق على هذه العبارة بأنها ليست ايجابية لأنه دائماً الهدف الرئيسي هو كيف تخلق بيئة نزيهة تعمل على تجفيف منابع الفساد ، لأن مسألة الدخول في دوائر التصفيات والثأرات لايؤدي ابداً إلى حل جذري لمكافحة الفساد ، ربما سيعمل ذلك على ردع موقت لكن سيدخل في دائرة الانتقام والرد والرد الآخر ثم تبقى منابع الفساد تنتج فاسدين مستمرين ، علينا أن نقضي على الفساد من جذوره بحيث إننا نجفف البيئة التي يأتي منها الفساد ، عبر منظومة النزاهة والبناء المؤسسي والشفافية في المعلومات والصرامة في المسألة الإدارية والمساءلة أمر مهم في هذا الجانب ، بالتالي لن نحتاج إلى «قراح رؤوس» ولكن بشكل أساسي أرى أنه من الخطوات الهامة التي تعطينا مصداقية وقوة وثقة داخل المجتمع هي أن يتم معاقبة الفاسدين واظهار نموذج للمساءلة الحقيقية وبأنه لن يفلت أحد من العقاب ، حتى يلمس الإنسان أن بالفعل المسألة جادة وليست عبارة عن مزايدات سياسية ، لكن في إطار القانون وفي إطار اعطاء الحق القانوني ، فالمتهم بريء حتى تثبت ادانته ، اعتقد أن هناك اعترافاً كاملاً سواء من الحكومة أو من المعارضة أو من المجتمع أو الإعلام الرسمي وغير الرسمي بأن قضية الفساد من القضايا الأساسية التي يتفق الجميع على ضرورة مكافحتها لأنها مثل الطوفان الذي يجتاح البلد ،وهذا مهم جداً، في رأيي لايحتاج إلى قراح رؤوس وإنما إلى أبعد من ذلك وهو ايجاد بيئة نزيهة. إجهاض الدور ولكن هناك في المقابل من يشكك في الهيئة وفي الدور الذي ممكن أن تلعبه في هذا المجال؟ اعتقد بأه يجب أن نتعامل مع كثير من المقولات التي ربما يتداولها الشارع بحالة الاحباط ، بأنه ليس هناك امكانية للإصلاح الحقيقي في البلد وليس هناك امكانية للتقدم أو للابداع وضمن هذا الاطار يجب أن نتفهم النفسية المحبطة للشارع وأن نتعامل معها بجدية وذكاء ، ونقول لهم اتاحة الفرصة شيء مهم وتعاون المجتمع أيضاً شيء مهم ، أنا لايمكن لي أن انجح بدون بيئة مساعدة وبدون مجتمع يتفهم الدور ويعطينا الصلاحية والمساعدة مثل إعلام مشجع وحر ومستقل وأيضاً يجب على المواطن أن ينظر إلى هذا الجانب بأنه مهما قيل ومهما تحدث البعض حولها بلفظ فهي خطوة إلى الأمام ، ونوع من الصراحة الحقيقية ، عندما تأتي السلطة وتعترف بأن هناك فساداً وتريد أن تكافحه ، أعتقد ومعي كثير أن هذا شيء جيد وايجابي ، الآن الذي يشكك نأتي لنتفق كيف نكافح الفساد ، لكن عندما يقول انت تزايد وغير صادق في هذا الموضوع، هذا شيء غير منطقي ، لأنه مادام هناك اعتراف بأن هناك فساداً وهذا مهم وهناك إرادة سياسية أدت إلى اصدار قانون وتشكيل هيئة يجب أن نستثمر هذه الخطوة الإيجابية ونعززها أما أن نقول إن هذا غير صحيح وغير منطقي هذا نوع من العبث علينا أن ندعم هذه الخطوة وهذه الإرادة وأن نراقب الهيئة وأداءها وأن نجعلها تحت المساءلة ونبحث معها باستمرار حول رؤيتها وخططها ونعزز من دورها. إذاً نطمئن المواطن البسيط بأن الفساد سوف ينتهي في بلادنا؟ المواطن يجب أن يعي تماماً أنه لايمكن ترسيخ مبادئ مثل حقوق الإنسان أو مبادئ مكافحة الفساد إلا إذا كان شريكاً فاعلاً في هذا الجانب شريكاً كمراقب أساسي لهذه الهيئات ويرفع صوته بشكل ايجابي وشريكاً يعزز الخطوات الإيجابية عندما تكون واقعية وملموسة وبالتالي أن يبقى المتفرج «لبيب» هي من السلبية القاتلة التي تحبط أي عملية ايجابية لهذا على المواطن أن يكون مبادراً بشكل دائم.
