كان يوسف ندا مفوض العلاقات الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين هو أكثر الإخوان إدراكا ووعيا لما حدث في مصر، حينما قال- في حوار أجرته قناة الجزيرة معه في منتصف نوفمبر من عام 2012- قال إنما حدث في مصر ليس ثورة وإنما انتفاضة، لأن الثورات تقوم لتزيل الأنظمة بينما نظام مبارك قائم بكل أركانه عدا رأسه مبارك، وأن أول خطوة تقوم بها أي ثورة هو أن تزيل الماضي بكل رجاله وتصنع واقعا جديداً.. وقد قال ندا هذا الكلام رغم أن رئيس الدولة آنذاك كان الدكتور محمد مرسي- الذي رُشح من الإخوان المسلمين- وزاد ندا على ذلك بأن الرئيس محمد مرسي ليس ثوريا ومصر بحاجة في هذا الوقت أو في ذاك الوقت آنذاك إلى رئيس ثوري، وأكد يوسف ندا على ما تكشف بعد ذلك وهو أن الإخوان المسلمين لم يحكموا مصر رغم وجود محمد مرسي على رأس السلطة آنذاك، وكان هذا قراءة مبكرة لما حدث في مصر بعد ثمانية أشهر من الحوارن مع يوسف ندا، حيث أطاح وزير الدفاع عبد الفتاح السيسي بحكم الإخوان في الثالث من يوليو الماضي، والآن وبعد ثمانية أشهر من الإطاحة بالرئيس محمد مرسي يتكلم يوسف ندا مرة أخرى لقراءة الواقع الجديد الذي فرضت الانقلاب العسكري الذي أطاح بحكم الإخوان وألقى بقيادتهم في السجون، وأرتكب بحقهم وحق المعارضين للانقلاب مجازر غير مسبوقةٍ في تاريخ مصر، كيف ينظر يوسف ندا للانقلاب على حكم مرسي وواقع إخوان ومستقبلهم بعدما أخفقوا في قيادة الانتفاضة المصرية كما يسميها هو وليست الثورة كما يسميها الآخرون، وما هو مستقبل الإخوان في ظل الحملة الإقليمية والدولية عليهم والتي جاءت وتصاعدت بعد حملة الانقلابيين،.. "أخبار اليوم" تعيد نشر الحوار فإلى النص:- * أستاذ يوسف مرحباً بك؟ - مرحباً بك. انقلاب الجيش على الإخوان أمر متوقع * أشكرك على قبول هذا الحوار في هذا الوقت الحرج بالنسبة لمصر بالنسبة للإخوان بالنسبة للمنطقة ربما، لكنك كنت سباقاً في فهم وإدراك ما جرى بعد ذلك، بعد أربع شهور ونصف فقط على تولي مرسي السلطة كان حوارنا معك في شهر نوفمبر من العام 2012 كان لك قراءة ربما أغضبت فيها الإخوان كما يغضبهم محمد مهدي عاكف مرشدهم السابق حينما يصارحهم أيضاً ببعض ما لا يحبوه وهو الآن معتقل وعمره 87 عاما، هل قراءتك في ذلك الوقت كانت توقعا مبكراً بالانقلاب الذي حدث على مرسي في يوليو من العام 2013؟ - لا، التاريخ يُعلم، ولكن أين التلامذة! التاريخ يعلم واضح، في انقلابات وفي ثورات وفي انتفاضات، فماذا حدث نستطيع أن نصنف التصنيف عندي أنا لم يكن ثورة ولم يكن انقلاب في الأول ولكنه كان انتفاضة، الانتفاضة رد الفعل السريع كان عليها من النظام السابق كان بسرقة الانتفاضة ومحاولة خمدها حتى تتوقف عند هذا الحد والنظام يستمر كما هو، جاءت انتخابات والانتخابات جاءت بالأغلبية وكانت حرة هذا ما يجب أن نقوله، ولكن الجيش كان موجود ولا نقول أن هذا الجيش فاسد ولكن نقول أن بعض القيادات العليا المتحكمة فيه جاء بها الدكتاتور وهي حاشيته وخدمه ومن يريدون أن يرضوه بأي وسيلة ولو كانت على ضحايا آلاف وهذا ما حدث، لم يحدث من قبل أن جاء حاكم في مصر منذ الحكم التركي حتى الآن وقتل من قتلوه قيادة العسكر، الجيش المصري فيه عسكر وفي بعض الضباط الصغار وهدول أبنائنا أبناء مصر أما قيادته شيء ثاني. * أستاذ يوسف أنت حذرت بشكل كبير جداً من العسكر، حذرت بشكل كبير جداً من السلفيين، حذرت بشكل كبير جداً من رجال مبارك، حذرت بشكل كبير جداً من القضاء، حتى أننا اضطررنا لبعض الكلمات التي أخبرنا محامي الجزيرة أنها ممكن أن تورطنا قانونياً أن نضع صفيره عليها؟ - بيببب عملت بيببب عليها. * يعني كل هذه التحذيرات التي حذرت منها كانت هي التي أتي الإخوان منها ألم يكن هناك وعي، ألم يكن هناك تلامذة يتعلمون من التاريخ كما تقول أنت؟ - لا أنا أقول أني أنا معلوماتي هي أقل من معلوماتهم اللي يده زي يقولوا اللي يده في المئة مش زي اللي إيدو بالنار، هم كانت أيديهم في النار وأنا بتكلم نظري أما هم كانوا يلمسوا كل شي النقطة اللي أنت بتقول أنه أنا تكلمت عن الدكتور مرسي ربنا يفك أسره، دكتور مرسي كما قلت لك أنا يعني قلت وما زلت أعتقد أنه أفضل ما عندنا من إخوان هو دكتور مرسي والدكتور الكتاتني هذا لا يعني أن الدكتور مرسي.. * تقول هذا أفضل ما عندكم من الإخوان لكن ليسوا أفضل من يحكم مصر القضية مختلفة هنا؟ - لأ هو يعني أنت عاوز أقول إنه ممكن إنه في هذه الفترة كانت تحتاج لقسوة ونحن جماعة إصلاحية نحن لسنا قتلة. * ليس الأمر يعني الجماعة الإصلاحية تعمل في الإصلاح والجماعة السياسية تعمل في السياسة وهذا حكم وليس دعوة؟ - شوف. * إذا كان هؤلاء دعاة لماذا لم يعملوا في الدعوة ويتركوا السياسة والحكم لمن يعمل في السياسة؟ - المعلومات اللي عندي وأنا متأكد من صحة المعلومات أنه الإخوان حاولوا إنهم يقنعوا بعض الناس أنهم لهم مستوى ولهم تجربة ولهم كفاءة إنهم يساندوهم ويرشحوهم امتنعوا، المخلصون في هذا الوقت كلهم كانوا يتجنبوا السلبيات التي تمسح فيهم. * أستاذ يوسف هذا إدانة للإخوان ليس مبرر أن الآخرين رفضوا أن يتعاونوا مع الإخوان، أن الإخوان كانوا على صواب؟ - لا أنا لا أقول أن الإخوان كانوا على صواب لكن أقول، ما كان يجب أن يحدث في هذه المرحلة وما يعلمنا التاريخ فيه أن لا بد أن يكون في ضحايا، الإخوان ما كانوا مستعدين إنهم يضحوا بنقطة دم حتى لما حوصر الدكتور مرسي ربنا يفك أسره في قصر الرئاسة وتآمر عليه حتى الحرس الجمهوري ويقول له إحنا ممكن نجيب قوة أخرى، قال لهم إلا الدم. * لكن الدم سال بعد ذلك بسبب مرسي أيضاً؟ - كلمة بسبب غير لما يكون بيده. * يعني هل أنت الآن مقتنع أن ما قام به مرسي هو الصواب؟ - أنا لا أستطيع أن أحكم الحكم المطلق لكن لو أنا مكانه أول شيء لازم نعمله أنه أنا اصفي الجيوب كلها الموجودة، في رد على هذا قالوه قالته مجموعة الدكتور مرسي قاله لو إحنا صفينا دول من يحكم البلد ما فيش حدا درّب على أنه يحكم البلد غير الفاسدين.. * أستاذ يوسف؟ - البلد مليانه كفاءات.. كفاءات علمية، لكن الحكم ممارسة ما هو علم.. * أستاذ يوسف الآن في تجربة، هذه التجربة لها أخطاء هذه الأخطاء أدت إلى الواقع الذي تعيشه مصر ويعيشه المصريين الآن أليس كذلك؟ - لا. * ليه؟ - لأنه كان في أخطاء، والأخطاء ما هي منا وتصحيح الأخطاء كان ممكن يؤدي إلى ضحايا كثيرة وإحنا لسنا مسؤولين عن أي دم ممكن يراق ولن نوافق على أنه نريق الدماء. * أيه أهم الأخطاء اللي حصلت؟ - الأخطاء اللي حصلت.. * وأدت إلى الانقلاب؟ - الدكتور مرسي عندما بدأ بأن يتحرك التحرك السليم بنظري كان متأخر، يعني لما عمل الإعلان الدستوري، الإعلان الدستوري كان لازم يكون يوم ما تولى الحكم، في هذا الوقت كان شعبه كله كان وراءه، الإعلان الدستوري عشان يمنع المحكمة الدستورية اللي هي بقايا الحكم السابق الذي ثار عليه الناس بأنه يمنع حتى لا إله إلا الله إحنا لما نفتكر حتى محافظ البنك المركزي اللي أعطى تعليمات يوم 26 بعدم توقف أي تحويل إلى الخارج تسربت الأموال كلها إلى دبي. أسباب فشل الإخوان في الحكم * ليس فقط إلى دبي ولكن خرجت أموال كثيرة من مصر في ذلك الوقت؟ - أكثرها إلى دبي. * ومع ذلك هذا كان نائب مدير البنك المركزي؟ - هذا محافظ البنك وهو عين بعد كده بعدما خربت مالطا عين النائب بتاعه وما زال موجودا النائب بتاعه لغاية اليوم. * النقطة الأساسية الآن أن ما ذكرته أنت ذكره كثير من الناس الذين يفهمون في الحكم والسلطة وأبلغوه مرسي ومن حوله ولم يقوموا بعمل أي شيء من هذا؟ - مين، مين يفهم بالحكم والسلطة غير بتوع مبارك مين دول غيرهم! * يا أستاذ يوسف مش من مصر, كل العالم، الناس من كل العالم نصحوا مرسي، مرسي لم ينصت إلى أحد هو ومن حوله، الناس من داخل المنظومة نصحوه، لا ما تقول لي أنه ما فيش حد بفهم في الحكم؟ - الحكم ممارسة ما هو فهم يا أستاذ أحمد، مين مارس.. * يا أستاذ يوسف الرجل قعد سنه يحكم، أنتم قعدتم سنه تحكموا سنه كافية للممارسة؟ - لا لا لا.. * هو يقعد يمارس 100 سنة! سنة مضطربة من حكم مرسي؟ - لا لا لا سنة كلها منغصات، سنه يحاربك فيها الجيش والبوليس عشان تمسك الأمن في البلد محتاج لبوليس، البوليس يحاربك.. * مين اللي دعم البوليس الآن اللي يقتل الناس إلا مرسي من الذي أعطاه ميزانية مفتوحة إلا مرسي؟ - لا لم يعط ميزانية مفتوحة. * هو أعطى الشرطة؟ - منين جبت هذا منين أنه أعطاه الميزانية مفتوحة؟! * أستاذ يوسف ارجع إلى المعلومات التي كانت موجودة تجد أن مرسي سلح الشرطة بأسلحة كثيرة جداً وسمح لها بميزانية وتعديل أوضاعها وكان يدعم الشرطة في النهاية، والشرطة في النهاية هي التي تقتل الشعب؟ - لا هو يدعم الشرطة عشان يمسك الأمن غير أنه هو فتح لهم ميزانية مفتوحة! * يمسك الأمن برجال مبارك، سيدير البلد برجال مبارك؟ - دول الموجودين في البلد، دول اللي دربوا، دول اللي دربوا، لم يكن من الممكن أنه يبدأ من الصفر، إلا إذا عمل زي إيران أو عمل زي الثورة الفرنسية أو.. * مش دي ثورة؟ - أو إذا عمل زي الثورة البلشفية.. * هل أنتخب الناس مرسي حتى يفعل مرسي ما فعله ويعمل بنظام إصلاحي وليس نظام ثوري وفي النهاية يخرج على الناس ويقول لهم الشرعية الدستورية والذي جاء به إلى السلطة هي الشرعية الثورية؟ - أنه مشى بالأسلوب الإصلاحي مدان وأنه هو يقتل رح يكون مدان أكثر، الإدانة الأولى يمكن عند الناس، الإدانة الثانية عند الله. * أنت تقييمك إيه لفترة سنة من حكم الإخوان؟ - أنت ليه تحسبها حكم الإخوان، الإخوان ما لم يحكموا؟ * في عرف الناس كلهم اختيروا حتى يحكموا إذا عجزوا عن الحكم فهم مدانون؟ - أنا عاوز أفهم اللي يحكم ده مش لازم يكون عنده ثلاث سلطات؟ * هذه تنتزع، الشعب أداك السلطة أن تنتزع هذه السلطات وتأخذها؟ - الشعب لم يعطني السلطة عشان أنتزعها. * أعطاك؟ - أول ما بدأت أن أنتزعها أو آخذ السلطة وأعمل إعلان دستوري اتهمت بأنه أنا استعملت السلطة في غير مكانها. * فتراجعت؟ ما فيش رئيس يتراجع، مرسي كان رئيس التراجع، كل قرار يتخذه يضغط عليه فيتراجع؟ - الرئيس، أنا جاي أسمع كلام الشعب ولا جاي كلام نفسي. * كلام الشعب؟ - كلام الشعب في الأول أنه أنت بتقول انه كان لازم يستمر. * بس الشعب فوضه حتى يحكم؟ - لا أنا شوف الإعلام كان ضده. * كل الدنيا ستكون ضدك؟ - لا لا مش الإعلام بس الإعلام كان ضده، القضاء كان ضده مش القضاء المحكمة الدستورية كانت ضده، الأمن كان ضده، الجيش كان ضده، عاوز يحكم بأي يد؟ كل دول بتوع مبارك كانوا موجودين. * أنا لا أريد أن أبقى معك في دائرة مغلقة؟ - طيب. * ولكن كما كنت صريحاً معنا وتحدثت بصراحة والإخوان في السلطة، وقلت لهم وحذرتهم ولم ينصتوا إليك، الآن هناك أخطاء وكل تجربة لا بد أن تقيم تقييمك لتجربة الإخوان في السلطة إيه؟ لا تقول لي دول لأنه كلهم رح يحاربوك أنت عاوز تأخذ منهم؟ - لا لا.. * كونك عجزت عن هذا دي مشكلتك؟ - رأيي أنا الشخصي أنه الإخوان ما كان لهم أن يدخلوا الحكم في هذا الوقت وما زلت متمسكا بهذا الرأي. * أما تعتقد أما تعتبر أن بعض قيادات الإخوان المسلمين جرت الجماعة إلى معركة ليست في وقتها وأجبرت مجلس الشورى على التصويت ثلاث مرات حتى يأخذ موافقة ضئيلة جداً بالمشاركة في السلطة ودخول الانتخابات الرئاسية رغم رفض مجلس الشورى لهذا الأمر مرتين؟ - غلطة، أعترف. * تعترف بأنه خطأ؟ - بنظري أنا نعم. * طيب، طالما هذا خطأ، وطالما الدخول في السلطة خطأ؟ - بس أنا واحد من الإخوان، أنت دي الوقتِ تسألني عن رأيي كواحد من الإخوان ولا تسألني كواحد مراقب بكلمك بمخي ومعلوماتي وحسي وما أعلمه؟ * واحد من قيادات الإخوان؟ - لا أنا مش من قيادات الإخوان. * على الأقل أنت تشور برأيك على الإخوان؟ - لا أنا لا لي وضع تنظيمي ولا لي وضع إداري. * ليست لك الآن وضع تنظيمي أو وضع إداري ولكن تقول للإخوان وممكن لا ينصتوا لك كما يقول لهم مهدي عاكف ولا ينصتوا له؟ - يعني علاقاتي بالإخوان رجل كبير عجوز بخصهم لي صلات بكثير منهم، بقول رأيي في وقت بقول رأيي.. * إذا واحد بخبرتك ومواصفات رجل الدولة التي تحملها، وواحد بخبرة المرشد الأستاذ عاكف وعمره 87 سنة ربما هو أكبر الإخوان الآن عمراً من القيادات الموجودة، ولكم آراء مثل هذه جهرتم بها ولم يأخذ بها الإخوان ورأيتم أن هناك مخالفة وناس تجر الإخوان إلى معركة غير متكافئة، وجروا مجلس الشورى ثلاث مرات لاجتماعات متتالية حتى يجبروه على الموافقة؟ - لا لم يكن في الوقت ده هو ما كنش الحديث على معركة، معركة غير متكافئة، كان الحديث على السلطة دي إحنا حريصين عليها ولا ممكن إن إحنا تسيء لنا.. *أحمد منصور: وبعدين؟ - غلطة أنهم قبلوا لكن الإجماع كان موجود، بلاش الإجماع الغالبية كانت موجودة ولا بد إنه ينزلوا على رأي الأغلبية. * في الأعراف السياسية حينما تخطيء قيادة في قرار ويترتب عليه كارثة سياسية أو كارثة عسكرية أو غيرها من المفترض؟ - أنت عاوزنا نعلم بالغيب يا أستاذ أحمد؟ * من المفترض. - أزاي نعلم بالغيب؟ * أنا ما كملت. - أيوه، تفضل. * الوقت الناس دول اجتهدوا أخطئوا، هل حوسبوا على أخطائهم وهل هناك آلية داخل الإخوان للحساب؟ - الحساب وقت المحنة! ولا بعد الأمور ما تهدأ، واحد موجود بالسجن تيجي تحاسبه دي الوقتِ؟ الثاني سجنه وقطعه وقتل أولاده وما زال دي الوقتِ، لغاية دي الوقتِ هم بالسجن دي الوقتِ الأسلوب اللي يتعاملوا به، المجرمين القتلة السارقين يتعاملوا أحسن منهم في السجون، ودول اللي أنت بتقول عليهم حكموا مصر. * أنت تقر بمبدأ المحاسبة ولكن ليس في هذا الوقت؟ - قطعاً ما يمكن أبداً مش بس المحاسبة، يعني المراجعة لا بد أنه نراجع تصرفاتِي أياً كان مش بس القيادات ومش بس الإخوان في أي شيء حتى في بيتك أنت لازم تراجع نفسك. * طيب، القيادة التي تقود الإخوان في هذه المرحلة هي نفس القيادة التي كانت تقود الإخوان في المرحلة السابقة؟ - لا لا القيادة اللي كانت تقود الإخوان في المرحلة السابقة كلها في السجون. * بس في قيادات خرجت بره، أما ينبغي أن تكون هناك قيادة جديدة للإخوان في هذه المرحلة؟ - هي في قيادة جديدة الآن. * طب القيادة دي ليه مش تعلن عن نفسها وليه مش تقود المرحلة قيادة ظاهرة؟ -: لأنه الوضع لا يسمح لها بهذا، وإلا في خلال يوم أو يومين كلها رح تعتقل. * إيه إستراتيجية الإخوان في المرحلة القادمة لمواجهة الانقلاب؟ - الاستمرارية فيما نحن فيه، لن نستسلم. إعادة هيكلة تنظيم الإخوان * لماذا لا يتم تشبيب قيادة الحركة ودفع الشباب لكي يأخذوا مكانهم وأوضاعهم في قيادة الإخوان بدل من سيطرة جيل الخمسينات والستينات على القيادة حتى وقوع الانقلاب؟ - الشباب بتدي لهم سن كم اللي ممكن يقودوا حركة زي دي؟ * ثلاثينات وأربعينات وحتى عشرينات. - لا عشرينات ما يمكن يقودوا الحركة في هذا الوقت. * ثلاثينات وأربعينات؟ - ممكن يدربوا ويستعان بهم في هذا الوقت. * ثلاثينات وأربعينات؟ - أنا قعدت مع شبان في سن الأربعينات والخمس وثلاثينات واللي اثنين وثلاثينيات موجودين فيمن يقود الآن. * يعني الآن أصبح قيادة الإخوان على قناعة بأن الشباب يجب أن يستعيدوا دورهم في قيادة الحركة؟ - الشباب فرضوا نفسهم، والمرحلة فرضتهم. * أما تعتقد أن الشباب الذين فُصلوا من الإخوان بعد 25 يناير؟ - أعداد تعد على اليد الواحدة. * لا، أعداد كبيرة. - لا مش كبيرة. * لماذا لا يعود هؤلاء إلى صف الإخوان، لماذا لا يستعيد الإخوان لحمتهم الآن؟ - لأنه عندنا قواعد أنه الواحد لازم ينزل على رأي الأغلبية، اللي ما نزلش.. * ليه أخفق الإخوان في الحكم؟ - لا نقدر أن نقول أخفق الإخوان في الحكم. * ما خلاص ما في انقلاب حصل. - الانقلاب لا يعني أنهم أخفقوا. * أمال يعني إيه؟ - ده فرض واقع عليهم، حتى في الوقت اللي هم كان ممكن، هم كانوا محتاجين لوقت حتى يستطيعوا يطهروا البلد وبعدين يبنوها، ما كان يمكن يبنوها وهي بالشكل ده. * أنت قلت إن الإخوان جماعة إصلاحية؟ - نعم. * يعني، هل الدور السياسي للإخوان لعبوه بعيدا عن الدور الأساسي الذي ينبغي أن يقوموا به؟ - شوف إحنا السياسية وسيلة من الوسائل، لكن إحنا دعوة إصلاحية إذا كان الإصلاح ما يمكن أن يكون إلا بدخولنا بالسياسة ندخل فيها، الدين الإسلامي صحيح عرج على السياسية عرج على الاقتصاد عرج على أشياء كثيرة ده مش معناه أنه يعني حصرها وحطها في قالب لا يمكن أنه الواحد يخرج منه أعطى خطوط عريضة وعندنا مساحات نشتغل فيها. دور مشهود في الإصلاح * كثيرون يعتقدون أن جماعة الإخوان ذابت في العمل السياسي وتراجعت عن دورها الإصلاحي؟ - أنا لا أشارك في هذا، وأنا اعتقد أن الإخوان لن تتوقف عن العمل الإصلاحي وما زال الآن قفلوا لهم آلاف المدارس قفلوا لهم آلاف المستوصفات قفلوا لهم يعني كل مجال حتى أساتذة الجامعة يعني في السجون. إفلاس سياسي للإخوان * أستاذ يوسف موقف شبيه صدام، أول صدام للإخوان مع العسكر وقع في مارس 1954 تم حل الإخوان وألقي الآلاف من الإخوان في السجون أنت كنت واحد من هؤلاء، حكم بالإعدام على بعض قيادات الإخوان ظل بعض الإخوان في السجون 20 عاماً، هذه المحنة التي وقعت في العام 1954 تتكرر مرة أخرى بشكل آخر مع العسكر أيضا وبأخطاء أيضا من الإخوان كما كانت أخطاء الإخوان في 1954. كيف تنظر إلى ما حدث في 1954 وإلى ما حدث في 2013. - أنا ما أعتبر أنها كانت أخطاء في 1954 وﻻ أخطاء الآن ولكن أعتقد أنه الأسلوب إلي إحنا ملزمين نفسنا بيه ما يمكن إن هو يكون صالح لمواجهة من ﻻ ضمير لهم وﻻ عقل وﻻ دين وﻻ قلب، جاءت حفنة من الضباط وﻻ أقول كل ضباط الجيش استولت على مقادير البلاد سنة 1952 وقبلها حرقت القاهرة وأقول حرقت القاهرة حريق القاهرة كان من تدبير من استولوا على الحكم بعد ذلك. * عبد اللطيف البغدادي في مذكراته أشار إلى مسؤولية جمال عبد الناصر عن حريق القاهرة وهو أحد الضباط؟ - يبقى أنا ما غلطت أنا لم أجيب حاجة من عندي، هذه الحفنة من الضباط ما زالت حتى الآن هي وأذنابها حتى الآن الأسلوب اللي حكموا بيه مصر يعني إحنا لو نشوف الحرب العالمية انتهت سنة 1945.. * نعم. - من 1945 إلى الآن مصر دخلت في حرب من 1945 إلى 1952 حرب 48 وضلت والوضع أصبح وجاءت الهدنة وبعدين جاء الانقلاب العسكري في مصر، لو نشوف كل الدول اللي كانت موجودة في هذا الوقت بعد الحرب إيه اللي حصل فيها وإيه اللي عملوه الضباط عندنا خلينا نحسبها. * نعم. - كوريا كانت أتمسحت أصبحت من أكبر الدول الصناعية، الهند كانت من أفقر الدول الآن دولة ذرية حتى باكستان الفقيرة الآن أصبحت دولة ذرية كل العالم تغير وإحنا تراجعنا دخلوا في حرب اللي قالوا عليهم يعملوا قوة واشتروا سلاح من الكتلة الشرقية دخلوا في حرب وجهزوا نفسهم وكل شيء راحوا اليمن، اليمن حاربوها عشان يستعرضوا عضلاتهم، رجعوا دخلوا في حرب مع إسرائيل دي الوقتِ صوت العرب صوت العرب صوت العرب نتيجتها.. * 1967.. - 1967 ستة أيام تبدد الجيش اللي قادته يذلوا المصريين 6 أيام الجيل اللي بعد منه برضه من الجيش من نفس اللقمة إيه اللي عمله؟ قال عبرنا قناة السويس، عبر الجيش الإسرائيلي في الناحية الثانية ورجع الجيش المصري يده شفناهم بملابسهم الداخلية حافيين يدهم فوق، وصلوا الكيلومتر 101 من القاهرة وعملوا المعاهدة ومازال لغاية النهاردة هذه الطعمة تحتفي وتحتفل بعيد العبور أي عبور؟ عبور إسرائيل للضفة الغربية من قناة السويس وﻻ عبورهم وﻻ عودة من قناة السويس وتسليم سيناء كلها لهم بمعاهدة كامب ديفد. * الفرصة كانت أمام مرسي.. - الكيلو 101.. * الفرصة جاءت إلى مرسي وإلى الإخوان لتنظيف الجيش من القيادات الفاسدة التي فيه وترفيع القيادات الوسطى وتهيئة الجيش ولكن مرسي لم يعمله.. - تنظيفه الزاي؟ قل لي تنظيفه الزاي؟ مش يجيب الثاني والثالث الطبقة الثانية أو الثالثة هو جاب الطبقة الثانية. * ما جبش طبقة ثانية كل دول طبقة أولى؟ - لا.. * هو ما شلش حد. - ﻻ ﻻ ﻻ هو شال، شال.. * طيب إحنا الآن في مأزق الجيش ده ماذا سنفعل؟ هل ستظل مصر 60 سنة أخرى تحت حكم العسكر؟ - يجب أن يفهم الشعب أن الإخوان ضحوا من أجل هذا الشعب والتفوا حوله مرة أخرى الآن الشوارع بالليل وبالنهار في الخارج ما فيش حد قاعد ببيته، حتى الستات يا أخي إحنا نشوف الضابط، الضابط اللي ماسك البنت تحت باطه ويحاول يبين أن هو يعني هذا الخسيس فين رجولته؟ فين دينه؟ فين ضميره؟ يروح فين؟ امرأة بنت أشرف منه يحطها ويمسكها المسكة ديت وبين فيها رجولته، هذا الجيش اللي حكم البلد الآن؟ * إيه المخرج يا أستاذ يوسف؟ كيف تنظرون الآن هل نجح السيسي بانقلابه في إجهاض الثورة المصرية أو الانتفاضة كما تقول كما تسميها أنت؟ - نجح أقول ﻷ. * هل سينجح؟ - يتوقف على قوة الشعب. * يعني الشعب هو الذي يملك القرار الآن. - ﻻ ﻻ.. * في إنجاح ثورته واستعادتها؟ - إن استمر الشعب كما هو سيسقط. * جماعة الإخوان المسلمين بعد 86 عاما من قيامها أما تعتقد أنها بحاجة إلى تجديد شامل في الفكر وفي الوسائل وفي الأهداف؟ - مش بس جماعة الإخوان المسلمين أي بشر موجود محتاج أنه هو يعيد تفكيره ويغير ويجدد إحنا في قرن لم تشهد الإنسانية منذ وجدت حتى الآن قدرة كالقدرة الموجودة الآن في الإنسان. * ما هي رؤية الإخوان المسلمين لمواجهة الانقلاب؟ - الاستمرار ما عندنا مخرج غير الاستمرار. * إيه أشكال الاستمرار؟ - إحنا أسلوبنا سلمي وإحنا مأمورين إن حنا نستعمل الأسلوب السلمي ما عندنا استعداد إن إحنا نغير حتى لو فنينا كلنا. * رغم اتهامكم بالإرهاب من النظام؟ - النظام من سنة 1952 بتهمنا.. * لكنه نجح في إقناع دول خليجية في اتهامكم.. - ﻻ دولت خائفين دولت خائفين على كراسيهم مش هو اللي أقنعهم هم خائفين على أوضاعهم ﻷن عارفين أوضاعهم.. * ما هو التهديد اللي يعمله الإخوان لأوضاعهم؟
- إحنا نعمل إيه؟ هم بقولهم الإخوان عدوكم لكن إحنا ما عندنا استعداد إن إحنا نكون أعداء لحد، إحنا دعوتنا بأن ندعو بالأسلوب ادعوا إلى ربك بالحكمة والموعظة الحسنة. * من الذي يقف وراء السيسي ويدعمه في تصورك؟ - قوى كثيرة. *منها؟ - القوى العربية منها الأميركية منها. * هل السيسي مؤهل أن يحكم مصر؟ - ﻷ السيسي ليس مؤهل أن يحكم حتى فرقة من فرق الجيش. * هل كان جمال عبد الناصر أو السادات أو مبارك مؤهلين هم كمان عشان يحكموا فرقة من فرق الجيش؟ - ﻷ لكن هذا شعب ممكن إذا أعطى له الفرصة إذا أعطى الفرصة للسيسي كما أعطاها لجمال عبد الناصر فسيضل عبد لهذه السلطة بقية عمره. مفاوضات لإنهاء التوتر * أنتم مستعدين تفتحوا حوار مع السيسي أو مع الانقلابيين؟ - ليس من حق حد يفتح حوار مع أي حد إﻻ الرئيس الشرعي إحنا ندعو إلى الشرعية، والشرعية جاءت عن طريق الانتخاب والشعب هو اللي جاب مرسي مش إحنا اللي جبناه، ﻻ يجوز أن حد يتكلم إﻻ مع الشرعية إحنا ننادي بعودة الشرعية إحنا ممكن نكون وسطاء لكن ﻻ يمكن نكون أبدا.. * إيه شكل الوساطة اللي ممكن تقوموا بها؟ - نتحاور مع مرسي. * هل وصلكم أي إشارات من السيسي أو من نظامه أو ممن حوله في رغبة للتواصل أو للتفاوض مع الشرعية أو.. - تقول وصلكم مين إحنا اللي أنت تقصدهم؟ * الإخوان أقصد. - أنا برا أنا ما نيش في قيادات الإخوان. * أنت وسيط دولي في أشياء كثيرة. - يبقى تكلمني كشخص. * ممكن. - وصلني. * وصلك أنت؟ - وصلني. * من سلطة الانقلاب؟ - أيوه. * اتصال؟ - حصل اتصال. * متى؟ - ثم انقطع من شهر. * من شهر؟ - أيوه. * وتأكدت أن هو من السيسي يعني؟ - ألف في المئة، ﻷ ما أقول السيسي. * اللي اتصل عليك قال لك أنه من.. - تأكدت، تأكدت.. * اللي اتصل عليك قال لك أنه من طرف السيسي؟ - ما قال السيسي قال من القوة الموجودة الآن. * طيب طلب إيه بالضبط؟ - وقف الموجود لمصلحة البلد وإيه المطلوب. * إيه المقابل لوقف المطلوب. - قلت له ما يمكن أنني أنا أفاوضك أنا ممكن أكون وسيط. * هل لا زلت.. - فقال لي أنا سأكلمك ثاني، كلمني بعد أسبوعين نفس الكلام أعطيت له.. * هل أنت مستعد؟ - الوحيد اللي ممكن تكون معه المفاوضات هو الله يفك أسره الدكتور مرسي لأنه هو شرعية إحنا نبحث على عودة الشرعية. * ما هو مرسي أصبح هو الأزمة الآن. - ده هو المفتاح مش هو الأزمة. * الزاي سيكون مفتاح؟ - بالشرعية. * عودته شبه مستحيلة. - هو إحنا عايزين يعني نتحدث عن الشرعية وﻻ نتحدث عن أنه الجيش موجود وإحنا عايزين نشيل جيش نشيل جيش نجيب مين؟ * هو الآن السيسي يحاول يعمل شرعية جديدة في مصر.. - هذه لا يمكن أن تكون شرعية، الشرعية كان هي بالانتخابات الانتخابات.. * ما هو سيفبرك انتخابات.. - الانتخابات النزيهة الانتخابات اللي العالم كله أشرف عليها والعالم كله لم يدن أي شيء حصل فيها، أما كل الانتخابات الثانية تجيب القضاة اللي أنت عايزهم وتحط الشرطة اللي أنت عايزهم وبعدين حتى كشوفات الناخبين اللي أنت عايزها وعايز تقلي عليها انتخابات. * طيب خليني أرجع الآن لموضوع الوساطة هذا لأن هذا الموضوع مهم وخطير جدا. - لا أنا ما أتكلم فيها أكثر من كده. * لو طلب منك لو طلب منك.. - مفتوح أنا دائما مفتوح أنا حياتي كلها كانت كده. * هل أنت على استعداد للقيام بوساطة بين النظام القائم الآن في مصر أو الانقلابيين أو من يمثلهم؟ - في كل وقت أنا حتى إذا ما كنتش مصر أنا دائما على استعداد، أنا حياتي كلها بذلتها في هذا الخط لكن لا بد أن أكون شديد الحذر ولا بد يعني أعلن من الأول أني أنا وسيط أنا مش أنا اللي أقرر وأنا لا يمكن وأنا في اليوم أنا أنحاز إلى أي طرف غير الشرعية أنا اعتبر نفسي خائن. * أنت تعتبر مرسي.. - خائن للشعب المصري اللي هو أعطى الشرعية. * تعتبر مرسي هو الشرعية. - هو الشرعية. * وأي حد. - مش أعتبره. * وأي حد يتفاوض، يتفاوض مع مرسي. - مش أعتبره أنا مقاييس الشرعية عندي لا تنطبق إلا عليه. * أنه هو رئيس جاء في صندوق الانتخاب. - طبعا. * الحر النزيه. - طبعا. * ليك شروط في الوساطة؟ - ولا أي شرط ولا عمره كان لي شرط عندما أتوسط كلما.. * هل كل ما حدث.. - كل ما هناك إن أنا أنقل رأيي المختص بهذا وهو شرعية الله يفك أسره. * هل تعتقد بعد الدماء الذي سالت والسجون والمعتقلات ويعني الدماء التي لم تجف يمكن هناك أن تكون وساطة وهناك.. - يظل، أنت المرة اللي فاتت سألتني قلت لك أنا يعني دائما تربينا كده أخ أحمد ندعو للتسامح إما الثأر ما هو من خصالنا. * بس التسامح دا في دماء في اسر هي التي مسؤولة عن الدماء. - ما حد يقرر عنها هذه الأسر يجب أن تقرر. * يعني كل من أجرم أيضا عليه أن يحاسب. - ما أختلف معك أبدا. رصيد كبير من الكراهية للإسلاميين * منذ العام 1954 بل ربما قبله في محنة الإخوان الأولى في العام 1948، 1954، 1965، 1981 وكل المحن التي تعرض ليها الإخوان حصلوا على تعاطف هائل جدا من الشعب محبة، هذا الشعب اللي أختارهم للحكم دعمهم في الانتخابات البرلمانية دعمهم في انتخابات النقابات دعمهم في انتخابات الرئاسة، عام واحد من الحكم وأصبح رصيد الكراهية للإخوان بلا حدود. - يا أخ احمد مصر فيها 30 مليون أمي، 30 مليون أمي وفيها 20 مليون عاطل، الأمي العاطل لما تنزله في المظاهرات والبوليس يعرف كل المجرمين أما ينزلهم في المظاهرات باليومية ويجيء بآخر النهار للي ما عنده شغل بعد ما يطلع من المظاهرة يجيء يأخذ منه اليومية تكلم مين؟ لم يحصل في تاريخ مصر إن إحنا نسمع الألفاظ البذيئة ونراها مكتوبة ممن بدأ يتعلم الانترنت لما تشوف الألفاظ اللي فيها تجرح مش بس حيائك تجرح كمان ودنك تجرح عينك اللي أنت تقرأ فيها لم تكن مصر كده. * إيه اللي خلى مصر توصل لكده؟ - حسني مبارك والطعمة العسكرية اللي ابتدأ من جمال عبد الناصر لغاية حسني مبارك. * الآن من الذي تفعلوه.. - الموجودين الآن هم رجال حسني مبارك. * أليست أخطاءكم.. - هو الذي دربهم وهو اللي جابهم إلا قل لي هو السيسي ده اللي أنت اللي بدءوا يتكلموا عنه تدرب على إيه؟ عسكري.. * تدرب على القتل. - هو قال هو قال الجيش وظيفته القتل. * صح. - جاي يقتل. * أنا بقلك من كلامه هو وقال لو الجيش نزل انسوا.. - هو نفسه. * هو قال. - قال وظيفتنا القتل، تدرب على إيه؟ عشان يجي رئيس تدرب على إيه عشان يرشحوه تدرب على اقتصاد ولا تدرب على قانون ولا تدرب على مالية ولا تدرب على زراعة ولا تدرب على سياحة ولا تدرب على قانون. * سيأتي بهؤلاء الذين يحكم بهم هذه الأشياء زي عبد الناصر وزي السادات وزي مبارك هم كانوا عسكر كمان كانوا يفهموا في إيه، وليس بالضرورة من سيحكم مصر يكون أذكى المصريين. - ولذلك انهزمنا في كل حرب دخلناها ولذلك وصلت مصر أنها تستجدي عشان تعيش. * لماذا رصيد الكراهية الهائل للإخوان المسلمين؟ - لا الرصيد ما هوش هائل أن فيه طعمة موجودة سلطت الإعلام وجابت كل من له مصالح معها أنها تتكلم وصوتهم عالي أن كان الكراهية موجودة ما كنش لغاية النهاردة 8 شهور الناس في الشوارع. * كل ما يحدث.. - تقول عليها اللي في الشوارع دي مع الإخوان كراهية! * لا أنا أنت أتكلم على الكراهية الموجودة أنت بتقول الأميين وبتقول العواطلية ولكن أيضا.. - لا. * المثقفين الذين يظهرون في وسائل الإعلام يسبون الإخوان. -: كم واحد عدّهم؟ * وتكلمون عنهم.. - كم واحد عدّهم. * لا لا. - كم واحد عدّهم عايز تقل لي اللي نزلوا في.. * يا أستاذ.. - في 30 يوليو، اللي نزلوا في 30 يوليو خلينا نحسبها الأقباط قالوها بكل وضوح أن إحنا مع السيسي الأقباط عددهم يساوي عددنا 7 مليون. * عددكم من الإخوان؟ - عدد الإخوان لا يقل عن سبعة مليون في مصر. * الإخوان؟ - بعدد الأقباط. * الإخوان 7 مليون في مصر؟ - الإخوان وبقول لك الإخوان عاوز تقول إيه؟ عايز تقول 2 مليون، مليون لو زي ما يقولوا أنه إحنا إرهابيين لو مليون واحد كل واحد ولع عود كبريت في مصر، مصر ستبقى شكلها إيه؟ إحنا لا بتوع عنف ولا بتوع إرهاب، إحنا كل ما يحصل لنا نحتسبه عند الله ونحاول نبني البلد دي. موقف الأقباط المناوئ للإخوان * يعني أنت بتقول اللي نزلوا في 30 يونيو هم الأقباط. - الأقباط جزء كبير منه واللي حتى انتخبوا أحمد شفيق اسمه أحمد شفيق آه الغالبية هم البابا طلع.. * طب فين أنت.. - الدين.. * أسر العسكر فين.. - الدين، الدين.. * فين الحزب الوطني فين.. كل دول أنت ناسيهم! - دولت معنا الأقباط معنا وإحنا مسؤولون عنهم مسؤولين عن دور عباداتهم مش بالدولة.. * أستاذ يوسف. - ديننا يدعونا إلى هذا لكن. * أنت تتجاهل.. - طلع البابا، طلع البابا ساند حسني مبارك طلع البابا الثاني وساند وقالها بكل وضوح أنه هو ساند اللي موجود دي الوقتِ المشين عفوا المشير.. * - نعم. * تقصد السيسي يعني؟ - أيوه. * طيب أنا بقلك.. - قالها بوضوح. * أنا بقلك دي الوقتِ.. - قالها بوضوح. * أستاذ يوسف. - الدين المسيحي.. * خلص خلصنا.. - يقول.. * قصة الأقباط.. - ما لله لله وما لقيصر لقيصر، ما تقدر هو مش عايز يجيء من ناحية قيصر. * لكن في.. - أما إحنا الدين بتاعنا بقول: {وَلَا تُطِيعُوا أَمْر الْمُسْرِفِينَ}[الشعراء:151] وفسر مين هم المسرفين الذين يفسدون في الأرض ولا يصلحون، إذا افسد لا تطيعه، إذا لم يفسد ولم يصلح لا تطيعه إحنا مش سلفيين ما نأخذ تعليمات من مشايخ السعودية عشان كده مش عاجبهم اللي قاله عشان كده حطونا إحنا جماعة إرهابية، إحنا دينا ملتزمين فيه وماشيين على ما جاء فيه مش على ما فسره السعوديين. * لو عصرت بغلة في صعيد مصر لأتهم الإخوان بأنهم وراءها كل ما يحدث في مصر الآن حتى الصراع الأخير بين العائلات في أسوان أتهم الإخوان. - هيجي يوم وسيعرفون أنهم هم غلطانين ولا لا. * أنتم لا تجيدون. - مصر تدفع الثمن مصر فاضل شوي وستحصل فيها ثورة جياع مش ثورة عادية ثورة الجياع خطيرة ربنا يستر. * أنتم لا تجيدون صناعة الحب عند الناس عام في السلطة جلب لكم حجم من الكراهية. - لا لا لا.. * لم تحصلوا عليه طوال ثمانين عاما. - يا أخ أحمد إذا كان المقياس عندك هو الإعلام المصري وإذا كان المقياس عندك هم بعض القضاة الفاسدين المرتشين الموجودين في مصر رغم إن في قضاء مستواهم أعلى منا موجودين كمان في مصر، لكن المعتمد عليهم الحكم هم الفاسدين، القضاء والإعلام أنت عايز تقول هو المقياس أنا أعطيتك مقياس ثاني الناس بقالهم 8 شهور موجودين في الشوارع بالليل وبالنهار معترضين على هذا الحكم ده مقياس.. * مقياس لأيه؟ - مقياس أنهم مع الإخوان، الإخوان مش لوحدهم في المعارضة.. * يعني هل القضية الآن هي عسكر وإخوان ولا مع شعب مصر اللي رافض الانقلاب هل القضية الآن عسكر وإخوان؟ - لا. * هل الصراع في مصر عسكر وإخوان؟ - لا، اللي موجودين في الشارع ما هم الإخوان وبس. * في دراسة طلعت وقالت أنه 80% منهم مش إخوان. - لا 80 لا. * 80% مش إخوان.. - هذه الدراسات. * والنسبة لا تزيد عن 20%. - هذه الدراسات مغرضة أما نقولك أنه 20، 30% مش إخوان. * أنتا تقول لي الإخوان 7 مليون في مصر. - أنا بقول لك هذا أنا بدعي هذا. * الإعلام العالمي لم يتوقف.. - يا سيدي هو نفسه مبارك قبل كده قال أنا ممكن أن 100، 200، 300 مليون إخوان أحطهم في السجون واحكم الباقي والسيسي ماشى على نفس النظرية. * أنا ما خلصت ثلث المحاور والأسئلة لعندي وللأسف الوقت خلص اسمح لي سأجري معك حلقة ثانية وسأبدأ بإعلان بريطانيا من أنها ستدرس فلسفة الإخوان المسلمين لتبحث هل هم جماعة إرهابية أم لا؟ في بداية الحلقة القادمة أشكر شكرا جزيلا أستاذ يوسف، أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
