قالت عضو مؤتمر الحوار عن حزب الإصلاح الدكتورة ألفت الدبعي إن اليمن دائما عكس العالم، وأن عقدتها تكون دائما في المنتصف ، مرجعة السبب في ذلك إلى ثقافة ترحيل المشكلات التي جعلت العقدة اليمنية في الحوار تأتي في النهاية وليس في المنتصف. وأكدت الدبعي في حوار مع صحيفة «إيلاف» أن كثير من الممثلين في الحوار لايمتلكون الآلية أو المنهج العلمي والموضوعية في مناقشة القضايا، مشيرة إلى أن هناك تحيزات كبيرة، وتمركز حول الذات، وهناك أطراف يركزون حول قضاياهم الخاصة ولايعرفون أن القضية قضية وطن. وأشارت إلى أن هناك بعض المكونات في اللقاء المشترك شاركت، سواءً بطريقة مباشرة أو غير مباشرة في الإنتهاكات التي حدثت قبل وبعد ثورة فبراير ، مؤكدة أن الطريقة المباشرة كانت في الحزب الاشتراكي أثناء فترة حكمه في الجنوب، وبعض أعضاء التجمع اليمني للإصلاح شاركوا من الناحية الفكرية بعد الوحدة في صياغة الفكر الحاكم في تلك الفترة. وأوضحت أن بعض العلماء شاركوا في صناعة الفكر الذي كان يحكم به علي صالح إما بسكوتهم أو بتأييدهم لبعض الآراء الفكرية الدينية التي أضرت بالبلد ، مشددة على ضرورة أن يشمل قانون العزل السياسي كل المشاركين في الإنتهاكات. ولفتت إلى أن محاكمة هذه الانتهاكات لاينبغي أن تخرج عن سياقها الموضوعي في تلك الفترة وطبيعة المرحلة ومعطياتها بشكل يتم تناولها من عدة زوايا وليس زاوية واحدة. وقالت الدبعي إن مخرجات الحوار ستحتاج إلى ثورة من أجل تطبيقها، لافتة إلى أن الحوار ليس هو المحصلة النهائية فعملية بناء اليمن تحتاج إلى نضالات عديدة وعلى كافة الاصعدة. وأضافت : «الشيخ الزنداني للأسف الشديد لايعلم حجم التأثيرات التي تنعكس سلبا بسبب آرائه واجتهاداته التي يتحدث بها تحت مسمى أنها دين، فهو لايقول هذا رأي ومن حق الآخرين أن يقدموا رأيا غير رأيي، ولكنه يقدم آراءه واجتهاداته بأنها هي الدين الإسلامي، وغالبا مايطرح آراءً بعيدة عن احتياجات الواقع ومشكلاته الرئيسية، وبدلا من ان يقدم حلولا لمعالجة المشكلات نجده يجتهد في افراز مشكلات جديدة». واستطردت قائلة : «وفي الآونة الأخيرة نتفاجأ به في طرح رأيه حول الخُمس لفقراء ال البيت وبدلا من أن يركز في الدعوة الى بناء الدولة العادلة التي تركز على التنمية الاقتصادية ومعالجة الفقر والبطالة في المجتمع يطرح آراء تعمق التقسيم والتفاوت الطبقي في المجتمع». وأكدت أن الزنداني بشكل عام من خلال آرائه الدينية شكّل فكرا داعما للتطرف والتعصب في المجتمع الذي أضرّ بكثير من الأحداث في المجتمع ممثلة بالسلوك الاجتماعي السلبي تجاه التفاعل المتوازن مع المجتمع، مشيرة إلى أنه يعتقد أنه يخدم الإسلام ويحمي الدين بذلك وهو يسئ للدين وعظمته من حيث لا يدري. نص الحوار * مرحبا بك دكتورة، كيف تقرئين اللغط الذي يدور في مؤتمر الحوار الوطني، في اللجنة الخاصة وبشكل عام؟ - الحوار حسب مساره أعتقد أنه وصل إلى مرحلة العقدة، وهذا تقريبا يجري في كل الحوارات الوطنية التي دارت في كل أنحاء العالم، فهو يبدأ محتقنا ثم يصل الى مرحلة العقدة ثم بعد ذلك تتفكك هذه العقد إلى أن يصل الناس إلى عقد وتوافق لمصلحة الجميع. * نحن في الأيام الأخيرة من عمر الحوار، وهل يعقل أن العقدة ما زالت هي السائدة؟ - في الغالب العقدة تكون في المنتصف، نحن في اليمن دائما عكس العالم، عقدتنا مختلفة "تضحك". * لماذا؟ - السبب، ثقافة ترحيل المشكلات، للأسف جعلت العقدة اليمنية في الحوار تأتي في النهاية وليس في المنتصف، نحن نرحل المشكلات دون مناقشتها، ولذلك ظهرت في النهاية. * البعض يقول انه كان هناك إلهاء لأعضاء المؤتمر من خلال لقاءات ومحاضرات وخبراء قد يكون ليس لهم داعي؟ - لا أعتبره إلهاء لأن الكثير من الأعضاء ليس لديهم وعي في كثير من القضايا، ومثل هذه المحاضرات قد تكون لها فائدة، ليس المشكلة في الخبراء في تصوري، لأنه في الأخير اذا كان هناك وعي قوي من قبل أعضاء المؤتمر هم سيرفضون اذا كان هذا إلهاء. * أين كانت المشكلة برأيك؟ - المشكلة أن كثير من الممثلين في الحوار لايمتلكون الآلية او المنهج العلمي والموضوعية في مناقشة القضايا، هناك تحيزات كبيرة، وتمركز حول الذات، هناك أطراف يركزون حول قضاياهم الخاصة ولايعرفون أن القضية قضية وطن، فنجدهم يركزون على قضاياهم الخاصة ويهملون القضايا الأخرى، أعتقد أن الغائب الرئيسي في الحوار هو المنهج العلمي في تناول المشكلات التي تعاني منها اليمن. * المنهج العلمي والآلية من قبل إدارة الحوار، أم تقصدين المنهج العلمي عند الأعضاء أنفسهم؟ - هو كان غائب من ممثلي المكونات السياسية، لان التحيز كان البارز في المؤتمر، ومنهج التحيز لا يمكن أن يخرج البلد إلى نتيجة. * هل فشل المؤتمر في إزالة الخصومات السياسية بين مختلف المكونات؟ - أنا لا اركز في الجزء السلبي من المؤتمر لأن هناك الكثير من الايجابيات، فالمؤتمر عمل على كسر الكثير من الاحتقانات والمعلومات الخاطئة التي كانت تتعزز بسب الاشاعات والمناكفات السياسية، فالمؤتمر في تصوري ساعد في ازالة الكثير من الخصومات بسبب التحاور اليومي المستمر بين المكونات المختلفة. * ماذا عن الجزء السلبي؟ - الجزء السلبي يتركز في عدم مناقشة القضايا بشكل موضوعي وعلمي، لم يكن هناك نقدا ذاتيا، للأسف المكونات السياسية الآن تتهرب من عملية النقد الذاتي للمشكلات، وهنا المشكلة، لو كان هناك نقدا ذاتيا قويا لتخلصنا من إرث الماضي، لأن الإرث لا يزال مسيطر على القوى السياسية. * هل نجحت القوى السياسية في تشخيص الحالة اليمنية ؟ - هم يتفقون على التشخيص وأن هناك تعسفات وأن هناك انتهاكات مارسها الكل، لكننا لم نستطع التخلص حتى الآن من هؤلاء الذين انتهكوا حقوق الإنسان في المرحلة السابقة، فهم عند وضع الحلول نجدهم يتهربون من هذه الاستحقاقات. فعندما نأتي ونضع في العدالة الانتقالية كل من ارتكب انتهاكات في حقوق الإنسان يجب أن يغادر المشهد السياسي والوظائف العليا في الدولة، نحن نضع هذا المحدد من أجل أن نضمن دخول البلد في مرحلة جديدة لا تعيد إنتاج الماضي، فنجد بعض الأطراف يرفضون هذا المادة. * من هي الأطراف؟ - نحن مثلا في العدالة الانتقالية عندما وضعنا مادة العزل السياسي، وضعنا أن كل من تورط بانتهاكات حقوق الإنسان بقرار من هيئة الحقيقة والإنصاف والمصالحة التي سوف تتشكل يحرم من العمل السياسي بأن يترشح للانتخابات أو للوظائف العليا في الدولة، وأعتبر مادة العزل السياسي هي عمق العدل بالنسبة لقانون الحصانة الذي أعطي في المرحلة السابقة لأن أي قانون يشرع لا بد أن يحمل منطق العدل في مضمونه وقانون الحصانة لم يحمل هذا المنطق لذا فالعزل السياسي هو الضامن لقيام منطق العدل، هذا اذا افترضنا أننا قبلنا قانون الحصانة كشباب ثورة ومع هذا نجد أن المؤتمر الشعبي العام يرفض هذه المادة رفضا تاما. * هل ركزتم على محور الانتهاكات التي حدثت أثناء الثورة الشبابية الشعبية؟ - الانتهاكات التي حدثت في الثورة لها محور خاص بها، هناك لجنة تحقيق مستقلة سوف تحقق في هذا الجانب، لكن نحن شملنا الانتهاكات كلها حتى التي كانت سابقة للثورة الشبابية والتي ليس مسؤولاً عنها طرف واحد بل هناك أطراف أخرى شاركت في الانتهاكات، وهؤلاء ينبغي أن يتم مساءلتهم. * هل شارك اللقاء المشترك في بعض هذه الانتهاكات؟ - هناك بعض المكونات في اللقاء المشترك شاركت، سواءً بطريقة مباشرة أو غير مباشرة، الطريقة المباشرة كانت في الحزب الاشتراكي أثناء فترة حكمه في الجنوب، وبعض أعضاء التجمع اليمني للإصلاح شاركوا من الناحية الفكرية بعد الوحدة في صياغة الفكر الحاكم في تلك الفترة، فهناك بعض العلماء شاركوا في صناعة الفكر الذي كان يحكم به علي صالح إما بسكوتهم أو بتأييدهم لبعض الآراء الفكرية الدينية التي أضرت بالبلد، وإن كنت أرى أن محاكمة هذه الانتهاكات لاينبغي أن تخرج عن سياقها الموضوعي في تلك الفترة وطبيعة المرحلة ومعطياتها بشكل يتم تناولها من عدة زوايا وليس زاوية واحدة . * هل تقصدين الفتاوى التي كانت تصدر عن بعض المشايخ في حرب 94؟ - على سبيل المثال مشاركتهم في الحرب، وبعض الآراء الفقهية التي كان العلماء يتبنوها وشكلت وعي المواطنين تجاه الجنوب وبعض أبناء الجنوب، وهي كانت آراء دينية، وليست فتاوى، لكن الرأي عندما يأتي من عالم كأنه فتوى، لأن هذا العالم مقدس لدى الجماهير فأي رأي منه يتحول كأنه مبدأ ديني. * يقال أن أنصار الله والحراك الجنوبي رفضوا قانون العزل السياسي؟ - بالنسبة لأنصار الله والحراك ليس صحيحا أنهم رفضوا قانون العزل السياسي بل هو موضوع على رأس أولويات مطالبهم في العدالة الانتقالية ولكن يبدو أن وقوفهم مع المؤتمر الشعبي العام في رفض التوقيع على التقرير النهائي لفريق العدالة الانتقالية بسبب بعض الملاحظات التي وضعوها هو من جعل الاخرين يصنفوهم بأنهم رافضين للعزل السياسي كالمؤتمر الشعبي العام. * الدكتور ابن مبارك صرح أنه ليس من مهام الحكم الرشيد؟ - الأستاذ أحمد بن مبارك صرح أن قانون العزل السياسي ليس من مهام الحكم الرشيد، وأنا أختلف معه لأن فريق الحكم الرشيد من مهمته صياغة مبادئ المستقبل وحتى يؤسس مبادئ المستقبل عليه أولا أن يضمن عدم تكرار الماضي والذي يأتي العزل السياسي كأحد هذه الضمانات.. * ماسبب انسحاب الحزب الاشتراكي وتعليق عمله من العدالة الانتقالية؟ هل هو تهرب من تحمل المسؤولية؟ - بدأ الخلاف بين ممثل الحزب الاشتراكي والناصري داخل اللجنة المصغرة في فريق العدالة الانتقالية إجرائيا حول هل يتم التخصيص للقضايا أم يتم كتابتها بشكل عام، وعندما تم التصعيد الاعلامي بأن الحزب الاشتراكي يتهرب من الانتهاكات التي مارسها وهو ما تناوله بعض الناصريين علق الاشتراكي عمله في اللجنة رافضا لهذا التصنيف وهو الامر الذي استفاد منه بعض اعضاء المؤتمر الشعبي العام في تعميق الخلاف بين الاشتراكي والناصري، ولأن الخلاف كان اجرائيا من البداية اتفق الفريق بعد ذلك على صيغة عادلة لكل الاطراف. * الحزب الاشتراكي في تقريره الأول للقضية الجنوبية كان التركيز على حرب 94 وما بعدها فقط، ولم يتم التركيز على ما قبله؟ - هذا صحيح، كان ذلك في مشروعه الأول لكنهم تراجعوا عنه، وعندما اعترضت القوى السياسية على رأي الحزب الاشتراكي أن نحدد 49 تراجع، وهذا يدل على المرونة. بشكل عام أنا أقول أن أغلب المكونات لديها مشكلة، المكونات السياسية شاركت في انتهاكات الماضي وخاصة التي حكمت وشاركت في الحكم، وهي تحاول قدر الإمكان التهرب من مواجهة المرحلة، لكن في تصوري إذا كان هناك مواجهة موضوعية لدراسة المرحلة السابقة التي خاضتها اليمن أعتقد أن كل الأطراف سوف تقبل اذا كان هناك انصاف وعدل، لكن المشكلة أنه يتم مناقشة الماضي بمكايدات سياسية من أجل ان ينتصر طرف على حساب طرف آخر. * الواضح أنه لا يوجد نية للمواجهة الموضوعيه؟ - لامجال لديهم إلا أن يواجهوا المراحل السابقة بطريقة علمية، لأن كل القوى شاركت وانتهكت حقوق الإنسان، وكلها يجب أن تخضع للمساءلة والمحاسبة. * كلها شاركت، من يحاكم من إذن؟ - المحاكمة ستخضع هنا للرؤية العملية الموضوعية، هي التي سوف تحاسب الجميع، وعلى الجميع أن يعترف بأخطائه السابقة. ينبغي على الجميع أن يتخلص مع الماضي، الاعتذار مثلا كان ينبغي أن يكون من جميع الأطراف وليس من الحكومة، على الأحزاب أن تقف وقفة نقد ذاتي مع نفسها، وتقوم بمراجعة ذاتيه لأخطائها في المرحلة السابقة، وأن تقدم اعتذار للآخر الذي تسببت في انتهاكه. * البعض يقول إن الاعتذار يجب أن يكون بشكل رسمي من قبل جهة رسمية، كون ما حدث كان ذا طابع رسمي؟ - هذا بالنسبة لموضوع الحرب، لكن هناك انتهاكات أخرى، مثلا ما مارسه الحزب الإشتراكي تجاه الناصري في الجنوب، ما ارتكبه المؤتمر تجاه الناصري في الشمال، ما ارتكبه الإصلاح من وجود بعض أفراده الذين أفتوا أو طرحوا آراء معينة ساعدت في تشكيل الوعي الاجتماعي اليمني، فبشكل عام كلهم شاركوا بشكل أو بآخر في هذه الانتهاكات، ويجب ان يكون هناك اعتذار من قبل تلك المؤسسات، وأن يكون هناك نقد ذاتي من الداخل.. * في هذه الجزئية، أين مشكلة العدالة الانتقالية؟ - العدالة الانتقالية تحتاج الى قرارات سياسية حاسمة تعالج انتهاكات الماضي وتجبر ضرر الضحايا حتى نستطيع استعادة التوازن الاجتماعي ويعود العقل للتفكير السليم والتوجه نحو بناء المستقبل، لانه بغير العدل والوقوف بإنصاف امام الأخطاء السابقة التي دمرت نفسية المواطن اليمني سيكون هناك بناء مشوها للمستقبل. *هل نستطيع أن نحكم على فشل المؤتمر من الآن؟ - المؤتمر وما سيخرج به من نتائح خطوات في طريق بناء المستقبل، وستحتاج مخرجاته الى ثورة من أجل تطبيقها، ولكن مؤتمر الحوار ليس هو المحصلة النهائية فعملية بناء اليمن تحتاج الى نضالات عديدة وعلى كافة الاصعدة . * ما هو دور المؤتمر الشعبي العام في مؤتمر الحوار، وكيف يمكن أن يخرج من مشكلته؟ - كثير من أعضاء المؤتمر من العقلاء ساهموا بشكل ايجابي في المؤتمر وقدموا رؤى جيدة وهؤلاء من يعول عليهم انقاذ المؤتمر الشعبي العام من مشكلته البنيوية، ولكن مشكلة المؤتمر الشعبي العام أنه ما يزال يصدر بعض قياداته الفاسدة أو التي شاركت في انتهاكات حقوق الانسان والتي تعيق الكثير من اعماله الايجابية. * هناك جدل حول الكوتا النسائية، هل يمكن توضيح ما هي أسباب الخلاف حول هذا الموضوع؟ - الكوتا النسائية أو ما يسمى بالتمييز الايجابي هي آلية قانونية اجتماعية سياسية يعمل بها في كثير من البلدان من أجل سد فجوة المواطنة المتساوية التي يفرضها الواقع الاجتماعي بين الذكور والإناث، وهي حل مؤقت يعمل به لفترة زمنية محددة ثم يلغى بعد ذلك. وكانت النساء في مؤتمر الحوار قد طالبن بالكوتا وحدث جدل في البداية، أن كل القوى بما فيها القوى التي تسمى بالحداثية لم تحدد موقفها بشكل واضح من الكوتا وبعد أن تم الضغط من قبل النساء حول هذه المسألة اقتصر الجدل هل تكون في السلطة التشريعية فقط ام تكون في السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية، وتقريبا حسم هذا الامر من كافة القوى، وظل الجدل ما بين حزب الرشاد الذي موقفه واضحا من الرفض وحزب الاصلاح الذي ما يزال موقفه يتأرجح ما بين القبول والرفض من بعض أعضائه، وعلى سبيل المثال كانت نساء الاصلاح المشاركات في الحوار قد اعلن تبنيهن لمبدأ الكوتا في السلطات الثلاث ثم غيرن رأيهن بعد ذلك وهو ما انتقدته من موقفهن المتذبذب داخل الحوار والذي يدل على الافتقار لرؤية واضحة حول مثل هذه المسائل . * يقال أن الدكتورة ألفت رفعت صوتها في تصريحاتها النارية وخرجت عن النص في حزب الإصلاح؟ - أنا أعبِّر عن رأيي كباحثة وأستاذه لعلم الاجتماع وأحد شباب الثورة في كثير من القضايا، أما ما يخرج به الاصلاح كحزب فيحترم ولا يعني ذلك أنه غير قابل للنقد، وهذا يحسب للاصلاح وليس ضده. * هل صحيح أن الدكتور ياسين سعيد نعمان هدد الإصلاح إذا لم يتم إنزالك ضمن قائمة الاصلاح في مؤتمر الحوار سيضمك ضمن قائمة الحزب الاشتراكي؟ - أولا أحب أن أصحح لك السؤال فالدكتور اولاً سأل هل سيدخلني الإصلاح ضمن قائمته أم لا وليس هدد كما تطرح، الامر الثاني أريد أن اوضح أن الاصلاح اذا لم يكن راضيا عن أحد أعضائه فلا يمكن أن يدرجه ضمن قوائمه، وهذا للتوضيح فقط. * الشيخ الزنداني * مؤخرا وجهت انتقادات كبيرة للشيخ الزنداني، ما الذي أزعجك في الشيخ الزنداني؟ - الشيخ الزنداني للأسف الشديد لايعلم حجم التأثيرات التي تنعكس سلبا بسبب آرائه واجتهاداته التي يتحدث بها تحت مسمى أنها دين، فهو لايقول هذا رأي ومن حق الآخرين أن يقدموا رأيا غير رأيي، ولكنه يقدم آراءه واجتهاداته بأنها هي الدين الإسلامي، وغالبا مايطرح آراءً بعيدة عن احتياجات الواقع ومشكلاته الرئيسية، وبدلا من ان يقدم حلولا لمعالجة المشكلات نجده يجتهد في افراز مشكلات جديدة، وفي الاونة الأخيرة نتفاجأ به في طرح رأيه حول الخُمس لفقراء ال البيت وبدلا من أن يركز في الدعوة الى بناء الدولة العادلة التي تركز على التنمية الاقتصادية ومعالجة الفقر والبطالة في المجتمع يطرح آراء تعمق التقسيم والتفاوت الطبقي في المجتمع، والشيخ الزنداني بشكل عام من خلال آرائه الدينية شكّل فكرا داعما للتطرف والتعصب في المجتمع الذي أضرّ بكثير من الأحداث في المجتمع ممثلة بالسلوك الاجتماعي السلبي تجاه التفاعل المتوازن مع المجتمع، وللأسف هو يعتقد أنه يخدم الإسلام ويحمي الدين بذلك وهو يسئ للدين وعظمته من حيث لا يدري. *هل من كلمة أخيرة ؟ - اليمن بحاجة الى ثورة فكرية وثقافية ومعرفية كبيرة حتى نستطيع العبور باليمن لبر الامان وتحتاج الى عدالة انتقالية حقيقية ترد المظالم وتعيد الاتزان للانسان اليمني الذي دُمر بفعل السياسات الخاطئة ونحتاج الى أن نقضي على قيم الفساد اولا في أنفسنا .
