خاص/ وصف نائب السفير الامريكي بصنعاء نبيل خوري العلاقات اليمنية- الامريكية بأنها ممتازة وتنطلق من مبادئ مشتركة متفق عليها وقال انها مبنية على أسس الشراكة السياسية والاقتصادية في اطار عملية الاصلاح في هذين المجالين اللذين يتفق الطرفان على ضرورتهما في منطقة الشرق الاوسط. وأكد في هذا الحوار الشامل ل"26سبتمبر و26سبتمبرنت" ان اليمن حقق نتائج ممتازة في مكافحة الارهاب معتبراً ان الجانب الأمني وحده لايكفي معتبراً ان الاصلاح الاقتصادي ومحاربة الفساد والفقر ومكافحة البطالة عوامل مهمة جداً لمكافحة الارهاب.. ورأى ان على المعارضة ان تشارك مع السلطة في تقديم اقتراحات وبدائل بناءة وان تتحاور معها حتى تصل الى اتفاق وليس ان تعارض من اجل المعارضة.. مشيراً الى اعتراض احزاب المعارضة على رفع الدعم عن الديزل وقال ان كل العالم متفق على ان الدعم يضر اقتصادياً ولاينفع، كما رأى ان النظام الضريبي في اليمن يعاني من خلل كبير يجب اصلاحه. وقال ان تقرير حقوق الانسان الذي يصدر عن الخارجية الامريكية ليس لمحاسبة اليمن أو أية دولة اخرى وليس الغرض منه اعطاء دروس في حقوق الانسان للآخرين أو محاضرات اخلاقية ولكن من خلاله تتحدد علاقات الولاياتالمتحدة وسياستها الخارجية مع الدول. وحول مايثار حول تحركاته وتنقلاته داخل اليمن قال ان الدبلوماسيين في اليمن اعمالهم وتحركاتهم مكشوفة وتسير بشفافية وتنسيق مع الحكومة.. مبيناً ان من يحدد دور الدبلوماسي الاجنبي في بلد ما هو حكومة هذا البلد وليس أي طرف اخر الد يمقراطية ومكافحة الفقر والبطالة خطوات مهمة لإجتثاث الارهاب من جذوره ال يمن حقق تقدماً كبيراً في منح المرأة حقوقها السياسية التي حرمتها منها دول كثيرة في المنطقة الحرب على الفساد لاتقل أهمية عن الحرب على الإرهابيين العمليات الانتحارية غير مجدية ولن تقدم شيئاً للقضية الفلسطينية * كيف تقيمون العلاقات اليمنية -الأمريكية الآن؟.. وما هي آفاق تنامي تطورها المستقبلي؟ ** العلاقات اليمنية - الأمريكية ممتازة.. لأنها تنطلق من مبادئ مشتركة متفق عليها، وايضاً مبنية على أسس الشراكة السياسية والاقتصادية في اطار عملية الاصلاح في هذين المجالين الذي يتفق الطرفان -اليمن والولاياتالمتحدة - على ضرورتهما في منطقة الشرق الأوسط لمواكبة المتغيرات الدولية والعولمة بشكل عام.. طبعاً إلى جانب الشراكة السياسية والامنية في محاربة الارهاب، والاتفاق على أرضية المبادئ بالنسبة لهذه الأسس.. حالياً هنالك زيارات متبادلة .. وهناك تواصل متبادل بين البلدين..وبدون شك احياناً تبرز بعض التباينات والاختلافات في الرؤى في بعض المجالات.. تكون هناك بعض الفجوات في هذه الشراكة.. في اعتقادي.. التواصل اليومي هو ما سيحقق بعض التقدم في هذه العلاقة على اعلى مستوياتها. المواجهة لم تنته * اليمن شريك للولايات المتحدة والمجتمع الدولي في مكافحة الارهاب.. ما تقييم الولاياتالمتحدة لمستوى هذه الشراكة.. وهل أنتم راضون عن جهود اليمن وأداء اجهزته الامنية في هذا الاتجاه؟.. ما هي الدلالات التي تحملها المحاكمات الجارية للمتهمين بعدد من الحوادث الارهابية؟ ** الحقيقة أن اليمن يعتبر بلداً صديقاً وحليفاً في الحرب على الارهاب وكان من اوائل الدول في المنطقة التي اتخذت إجراءات خاصة بعد الهجوم على السفينة كول في ميناء عدن، فقد أجريت تحقيقات وتم ضبط عدد كبير من الاشخاص والشبكات التي ارتبطت بهذاالعمل وبأعمال ارهابية اخرى، وكان الانجاز مهماً فيما يخص التحقيق وتبادل المعلومات التي أدت إلى توقيف الاشخاص ومن ثم المحاكم اليمنية قامت بعمل ممتاز من ناحية المحاكمات القانونية التي تتمتع بالشفافية امام الإعلام العالمي الذي راقب هذه المحاكمات ونقلها للرأي العام الدولي وأدت إلى نتائج جيدة، الآن بعد انتهاء هذه المرحلة المتعلقة (بكول) و (لمبورج).. نحن الآن بصدد الاستمرار في مواصلة هذه الحرب لأن الارهاب مازال موجوداً خصوصاً في المنطقة التي يوجد فيها اليمن، والتي تعد خطره لأن فيها شبكات مازالت موجودة، والتخطيطات مازالت مستمرة لذلك العمل لم ينتهِ، ومن المهم جداً في هذا السياق تبادل المعلومات بشكل كامل بين امريكا واليمن ومع الدول الاخرى في المنطقة الحليفة في هذا العمل.. الامر الآخر هو العمل معاً لمعالجة الارهاب من جذوره.. انطلاقاً من أن الناحية الامنية لا تكفي .. يجب التركيز على الناحية الاقتصادية والاجتماعية والتعليمية.. في تصوري ما يولد الارهاب هو عدم وجود الديمقراطية لأن الانظمة الديكتاتورية تمنع التنظيمات الحزبية والتجمعات الليبرالية وبالتالي تترك الساحة للتطرف.. بينما في المجتمع الديمقراطي يستبدل العنف إلى حرب افكار بين التطرف والاعتدال، والتنظيمات الحزبية المكشوفة والقانونية تمثل الاعتدال عادةً، وبالتالي تخلق توازناً مع التطرف، وفي النهاية تنتصر عليه، فالديمقراطية مهمة لاجتثاث الارهاب من جذوره.. كذلك التنمية الاقتصادية مهمة حتى لا يكون الفقراء وإنعدام الوظائف حافزاً للشباب للاتجاه نحو العنف.. أيضاً هناك البيئة الاجتماعية والتعليم هنا من المهم جداً أن يكون هنالك مراقبة جيدة لما يتعلمه الجيل الجديد، لأنه عندما يسمع مواعظ ويسمع محاضرات تحفزه على الكراهية والعنف وتولَّد فيه التطرف .. لذلك من المهم أن يكون هناك تعليم عصري حديث يركز على المعلومات وعلى قدرة التحليل لا على التحريض. الحوار مع الآخر * من حديثكم عن التطرف يفهم أنكم لم تشيروا إلى ارتباط التطرف بالاسلام كما هو شائع في الطرح الامريكي بعد أحداث سبتمبر ولكن ضمنياً، واليمن بلد ديمقراطي باعتراف العالم منه الولاياتالمتحدة ومع ذلك عانى من الارهاب.. أيفهم من طرحكم ان هناك رؤية امريكية جديدة لمفهوم الارهاب خصوصاً وأن الارهاب لم يرتبط فقط بالاديان والثقافات.. ولكن ايضاً بالأيديولوجيات المعاصرة؟ ** التطرف احياناً يكون تطرفاً دينياً واحياناً يكون مرتبطاً بأيديولوجيات اخرى.. يعني ليس بالضرورة أن يكون التطرف مرتبطاً بالدين- أي دين - التطرف والعنف في معناه انه لا يأخذ بالحلول الوسطى والحلول المعقولة التي ترتكز على الحوار مع الآخر بل على الحلول التي تسعى لأخذ كل ما تريد ولاتترك للآخر اي شيءوالتي تحقيقها يتطلب العنف والتطرف.. اليوم في منطقة الشرق الأوسط هناك تطرف مبني على الدين واقصدالقاعدة وأسامة بن لادن، وهي ليست حركة دينية بل سياسية مبنية على مفهوم سياسي معين للدين الاسلامي، والجميع في امريكا يقرون أن ما تقوم به هذه الجماعات لا يعبر عن الدين الاسلامي، والحرب بهذا المعنى ليس مع الدين الاسلامي ولكن مع هذه الجماعات المتطرفة.. ولكن التطرف ايضاً يأخذنا الى قضية فلسطين والعراق.. هناك اشخاص ارهابيون يقومون بأعمال ارهابية من سيارات مفخخة وعمليات انتحارية وهي ليست مبنية على مفهوم ديني، ولكن ربما على شعور بالكراهية على من يعتقدون انهم محتلون أو غاصبون وهنالك من يقتلون انفسهم، لكي يقتلوا الآخرين وهم في الحقيقة يقتلون انفسهم دون أن ينفعوا قضيتهم ، وبدلاً من هذا يفترض أن يكون هناك تجمع فكري معين أو تجمع حزبي..مقارعة الحجة بالحجة ومحاولة تغيير الوضع بشكل بناء وسلمي، لكنهم بدلاً من هذا يلجأون إلى العنف الذي يقتل الابرياء اكثر من الجيوش التي يدَّعون أنهم يحاربونها، والعراق مثال واضح في هذا الاتجاه. الاحتلال مرفوض * انتم اعطيتم مثالاً العراق وفلسطين تعتبرون أن إقدام ابنائها على أعمال كهذه في مواجهات الاعمال العدوانية للاحتلال الاسرائيلي ايضاً اعمالاً إرهابية ولكن عندما تدمر اسرائيل وتقتل ابرياء لا يعد إرهاباً أليس في هذا معيارية مزدوجة؟ ** لا أعلق على ما يقوم به الاسرئيليون، فالاحتلال مرفوض اصلاً سياسياً واخلاقياً.. وبعض الممارسات الاسرائيلية تستفز الفلسطينيين أو تعرقل عملية السلام، ومن جانب الولاياتالمتحدة هناك حوار دائم مع الاسرائيليين ليكونوا اكثر التزاماً بعملية السلام.. ولكن عندما نتحدث عن الفلسطينيين فإن العمليات الانتحارية مثلها مثل العمليات في العراق.. يعني عمليات غير مجدية وتكتيك غير صالح للشعب الفلسطيني،ويعبر ربما عن عاطفة معينة او يأس معين.. لكنه لا ينجح.. عندما يقتل الفلسطيني نفسه ويقتل معه عدداً من الاسرائيليين المدنيين ، ماذا ينفعه.. مدنيون يموتون، وسمعة الفلسطينيين تنكس وقضية لا تتقدم ، وبالتالي هي استراتيجية فاشلة. * الفلسطيني يموت لنيل حقوقه في مواجهة احتلال غاشم، يموت دفاعاً عن قضية عادلة.. فكيف يكون ذلك؟ ** اليوم هناك سلطة فلسطينية منتخبة واختارت استراتيجية السلام. * لماذا يطالب الفلسطيني بالالتزام باستراتيجية السلام بينما الاسرائيلي يمارس استراتيجية الحرب عليه ومسكوت عنها؟.. لماذا لا يكون هناك ضغط امريكي باتجاه فرض خيار السلام على الطرفين؟ ** نحن الآن نتحدث عن المجتمع الفلسطيني من الداخل فلا تخلط بين الأمور. * اقصد أنه ينبغي أن تكون استراتيجية السلام التي تتحدثون عنها ملزمة للطرفين الاسرائيلي أولاً باعتباره محتلاً ثم الفلسطينيين؟ أنت لديك طرفان وعملية السلام لها منطقها الخاص ومشاكلها الخاصة وامريكا لها دورها ومسؤوليتها في هذه العملية ، ولكن داخل كل مجتمع هناك مسؤوليات وواجبات.. داخل المجتمع الفلسطيني اليوم هناك ديمقراطية أوصلت إلى حكومة معينة منتخبة من الشعب ، هذه الحكومة قررت استراتيجية سلمية وبالتالي حركة حماس والجهاد لا يحق لها حمل السلاح عندما تقول لها حكومتها المنتخبة أنها اتخذت استراتيجية السلام. * وهل اسرائيل ملتزمة باستراتيجية السلام؟ ** بالنسبة لنا نعتقد أن على الفلسطينيين أن يستمروا بالالتزام باستراتيجية السلام وعليهم مسؤولية ان يكونوا منخرطين في المجتمع الديمقراطي.. أنت انتخبت حكومة فدعها تتخذ القرار.. تصور أنت في اليمن لك بلد وحكومة ورئيس منتخب ثم يأتي فريق ويقول لا أنا سوف اخرج واحمل السلاح ويجب أن أحارب فلاناً ، هذا خارج إطار ما تقرره الحكومة المنتخبة.. لا يمكن لأي مجتمع أن ينجح وفئة منه تتصرف وفقاً لإرادتها الخاصة. * حركة حماس أكثر من مرة أعلنت التهدئة وشاركت في الانتخابات البلدية التي أجريت مؤخراً وستشارك في الانتخابات التشريعية الفلسطينية.. ألا يعني هذا إلتزاماً بالديمقراطية وبقرار الحكومة الفلسطينية الملتزمة بالسلام، وبالمقابل فإن اسرائيل تواصل عدوانها وتقتل الأبرياء.. ألا ترون في ذلك ازدواجية في المواقف والمفاهيم؟ ** لا ندري إلى ماذا ستنتهي المفاوضات بين حماس والسلطة الفلسطينية.. نحن نتمنى أن تضع كل الفصائل السلاح جانباً وتعمل مع حكومتها ضمن استراتيجية واحدة واضحة يمكن للعالم كله أن يحترمها وأن يتعامل معها كما نتمنى ذلك في لبنان ان لا تكون هناك فئة مازالت تدعي أنها مقاومة في والوقت الذي لا يوجد ما تقاومه. تجربة اليمن ممتازة * عموماً هذه المواضيع يطول الحديث فيها وإذا سنحت الفرصة نتحدث عنها فيما بعد.. لنعد الى اليمن.. اختطت اليمن اسلوباً جديداًِ ومتفرداً في مكافحة الارهاب .. فإلى جانب الحزم الأمني هناك حوار مع العناصر التي لم تتورط في اعمال عنف وإرهاب محققة نتائج ايجابية تؤكد صحتها اختفاء الاعمال الإرهابية تقريباً.. ما هو التقييم الامريكي لنتائج الحوار الفكري من تلك العناصر ومدى امكانية أن يكون نموذجاً للتطبيق في اماكن اخرى من المنطقة؟ ** ما حققته اليمن في هذا الجانب ممتاز،وكما قلت سابقاً إن الجانب الامني في مكافحة الارهاب وحده لا يكفي، الجانب الامني ضروري ولكن الحوار الفكري ينبغي ان يكون مع كل فئات المجتمع بحيث تناقش كل الافكار بحرية واظن انك تشير الى القاضي الهتار هذه الاستراتيجية جيدة ولكن في حدود.. انا اعرف القاضي الهتار هو انسان جيد،واسلوبه في الحوار ممتاز ولكن محاورته مع بعض الفئات المتطرفة لا تنفع وتصل إلى طريق مسدود، ويجب على المحاور ان يعي حنكة الطرف الآخر الذي يمكن أن يعطيك ما تريد قولاً، وعندما يعود الى حريته يرجع الى ممارسة ما كان عليه.. لا يكفي أن يقول الشخص إنني غيرت كل آرائي ولم أعد متطرفاً بأن يكون صادقاً. * ولكن كما طرحت في السؤال أن من يتم التحاور معهم من الشباب الذين لم يتورطوا في اعمال ارهابية اضافة إلى أن هناك آلية متكاملة لا تكتفي بتصديق القول، ولكن يظلون تحت الرقابة الى ان يتم التأكد من ذلك.. لذلك نحن نتحدث عن تجربة واستراتيجية متكاملة أثبتت بالملموس صحتها.. ما نريده هو التقييم في هذا السياق؟ ** الفكرة جيدة وهي مستعملة في امريكا مع المجرمين العاديين وليس مع الارهابيين.. يعطيه نظام السجن فرصة لتغيير ثقافته يعلمه حرفة إذا كان ليس لديه حرفة وتحضيره ليعود إلى المجتمع إنساناً سوياً. ايدلوجية التطرف * هذا موجود عندنا في اليمن ويقصد به أن تكون السجون إصلاحيات .. لكن نحن نتحدث عن الحوار في إطار مكافحة الارهاب. ** دعني أوضح أكثر المجرم العادي أسبابه الكسب المادي، أما الإرهابي فلديه ايديولوجية معينة فهو لا يمارس العنف من أجل الكسب المادي لأنه يتصرف وفقاً لأيديولوجيته المتطرفة.. لذا فهو يمارس مثل المجرم العادي.. ما أريد قوله هو توخي الحذر في هذا البرنامج لأنه ينفع، ولكن له مخاطر وينبغي أن يتسم تعاطينا معه بالحذر فإذا أطلقت عدداً كبيراً من هؤلاء يصعب مراقبتهم.. الحوار مفيد ولكن لا ينبغي إطلاق عدد كبير من هؤلاء قبل قضاء مدد سجنهم القانونية. * ألا تعتقدون أن للارهاب والعنف أسبابه السياسية والاقتصادية وبالتالي نفهم ان هذا الحوار يجري في إطار منظومة متكاملة؟ ** بالطبع هذا صحيح وعلينا ان ننتقل في الحديث عن هذا الجانب إلى الاصلاح الاقتصادي ومحاربة الفقر مهم جداً وكذلك مكافحة البطالة.. مهم جداً.. الشخص الذي يخرج من السجن ويجد نفسه فقيراً وبدون عمل سيعود إلى التطرف والارهاب لذلك مهم جداً معالجة الاقتصاد ككل ومهم مع الشخص نفسه الذي يخرج من السجن ومهم جداً أن يوجد مكتب عمالة يساعده على إيجاد عمل، هذا اظنه ضرورياً. * إذا أردنا التحدث بوضوح أكثر لماذا الحوار؟ .. نحن نعرف جميعاً ان معظم هؤلاء بقدر ما يمكن القول عنهم انهم مجرمون هم أيضاً ضحايا بقدر أكبر لمرحلة من الصراع الدولي التي انتهت كانت الولاياتالمتحدة لاعباً رئيسياً فيها طبعاً إلى جانب دول المنطقة ، ألا يحمل التحول من اعتبارهم مجاهدين ضد الشيوعية فجأة عندما انتفت الحاجة اليهم إلى مجرمين وإرهابيين مضموناً لا أخلاقياً من الولاياتالمتحدةالامريكية وبقية الدول الأخرى التي تحالفت معها في صراع الحرب الباردة؟ ** طبعاً في هذا الجانب هنالك مشكلة، فهناك الكثير من الشباب في العالم العربي والاسلامي الذين حاربوا الخطر الذي كان يمثله الاتحاد السوفييتي على المنطقة ولمواجهة هذا الخطر كانت الحرب في افغانستان .. أنا مع التحاور مع هؤلاء والصحافة ينبغي أن تلعب دوراً كبيراً في هذا الجانب وأن تناقش الأفكار والأفكار المضادة على صفحاتها وخاصة فيما يتعلق بفلسطين والعراق بحيث أن لا تأخذ الشعور السائد وتغذيه بدلاً من أن تشجعه على التعقل.. يعني لو اخذنا العراق مثلاً وأخذنا تعاطف الشعب اليمني مع العراقيين ، ولكن هناك افتراض أحياناً يرى في هذا التعاطف مع شعب العراق فكرة خاطئة معناه فكرة خاطئة وهي ان ما يحصل في العراق من أعمال عنف تعتبر مقاومة لاحتلال ،وأننا نقف مع الشعب العراقي.. ربما البعض لديهم هذا الرأي ولهم الحق أن يكون لهم هذا الرأي، ولكن لا يجب إن تنجرف الصحافة مع هذا الرأي بل أن تعرض الرأي الآخر وتقول إن هذه الاعمال ارهابية.. بحيث تفترض أن كل هجوم هو عمل مقاوم وكل هجوم مضاد هو عمل احتلال.. هناك افتراضات معينة في الصحافة العربية طاغية ولا أحد يقاومها بالافكار أو بالفكر المختلف.. مثلاً بالنسبة لفلسطين.. الكل ينجرف مع حماس والجهاد.. هذا استشهاد.. مع أن هناك آخرين يستعملون افكارهم بطرق أخرى ويقولون هل هذه الاستراتيجية تنفع أو لاتنفع هذه الآراء لا يعبر عنها بشكلٍ كافٍ في الصحافة العربية.. ووظيفة الصحافة هو التحليل وليس الانجراف وراء العاطفة. المعركة مستمرة * الاستقرار الذي تحقق لليمن بعد أعمال ارهابية تعرضت لها كول ولمبرج يرجع الى المواجهة التي كانت مع الارهاب والتي كانت إحدى وسائلها الحوار؟ ** اليمن حققت انجازات كبيرة ونجاحات ملموسة في مكافحة الارهاب، ولكن لايجب أن نستريح ونقول إننا وصلنا.. اليوم اليمن محتاج لشيئين لكي يتجاوز المرحلة التي هو فيها الى المستوى المطلوب اقتصادياً وسياسياً وأمنياً.. يجب الاستمرار في الحملة المركزة على الارهاب بكل جوانبه، وهنا مسؤولية أمنية وإعلامية واجتماعية وفي نفس الوقت تنمية اقتصادية مع محاربة الفساد، وتكاد تكون مهمة محاربة الفساد في مستوى محاربة الارهاب.. اليوم قد يكون مدخول النفط في انحدار ولن يستمر إلى الابد.. المدخول الكبير لليمن قد يكون من السياحة ولكن الكثير من السياح لا يأتون إلى هذا البلد لأنهم مازالوا يشكون من قضية الارهاب والامن.. لذا مهم جداً تثبيت الأمن وسمعة اليمن كبلد آمن لكي يأتي السياح ويأتي الاستثمار إليه.. الأمر الآخر هو لماذا لا يأتي الكثير من السياح والمستثمرين إلى اليمن.. لأن هنالك سمعة عن اليمن، أن هناك فساداً منتشراً.. وأن النظام القضائي لا يحمي المستثمر.. هذا التحدي توأم الارهاب والفساد والقضاء على الفقر والتنمية مهم بقدر اهمية الحرب على الارهابيين. اكبر الدول المانحة * أنتم تطالبوننا بمكافحة الارهاب ونحن نفذنا وننفذ الالتزامات في إطار التحالف الدولي للحرب على الارهاب .. ألا يجب ان تقوموا بالتزاماتكم في هذا الاتجاه وتقديم كل ما من شأنه مساعدتنا في مكافحة الفقر والبطالة وحتى الفساد كون دعمكم في مختلف مجالات التنمية هو جزء رئيسي في توجهات الحرب على الارهاب؟ ** هناك برنامج مساعدات وبرنامج تعاون اقتصادي بين امريكا واليمن.. أمريكا تعتبر من أكبر الدول المانحة لليمن وبرنامجها الاقتصادي يمكن أن يكون احسن مما هو عليه اليوم هناك، ما معدله (40) مليون دولار سنوياً، وهي ترتفع أو تنخفض حسب بعض البرامج وميزانيتها في امريكا.. أيضاً تعتمد الولاياتالمتحدة في دعمها لليمن على نظرة بعض المؤسسات الاقتصادية الدولية الى اليمن.. يعني اليوم توجد وكالة التنمية الأمريكية لديها برنامج في مجال التربية والتعليم تقوم ببناء مدارس ومستشفيات وبرامج تدريب في هذه المجالات في كل أنحاء اليمن.. هناك برامج الصندوق الاجتماعي للتنمية الذي تقدم إليه المساعدات من الفائض الزراعي الامريكي في شكل منتجات تباع في اليمن يستخدم عائدها لبرامج التنمية، وفي مجال الزراعة والصحة والتعليم أيضاً هناك تعاون في المجال العسكري الذي يشمل مساعدات في المعدات والتأهيل والتدريب وهو متواصل.. ذلك هناك برامج جيدة وامريكا ملتزمة بدورها في هذه الشراكة.. لكن يجب أن أركز هنا على موضوع الاصلاح الاقتصادي لأنه حديث الساعة اليوم في اليمن، والذي هو مهم جداً للتحول الذي يحتاجه اليمن .. حاجة اليمن للاصلاح حاجة ماسة وملحة، والنصائح تأتي من البنك والصندوق الدوليين.. من كل الدول الصناعية الكبرى بمافيها الولاياتالمتحدة تقول لليمن: إن هناك إصلاحات ملحة عليه القيام بها. * الشارع يتحدث والصحافة الرسمية والحزبية وحتى الاوساط السياسية والاقتصادية تطرح أن ماتريده الولاياتالمتحدة من اليمن سواء فيما يخص مكافحة الارهاب أو الاصلاحات الاقتصادية أكبر بكثير مماتقدمه من دعم ومساعدات.. إلى أي مدى يصيبون أو يخطئون في مثل هذا الطرح؟ ** لا..لا هذا ليس صحيحاً. * هذا مانسمعه ونقرأه يومياً في أحاديث الناس وفي تناولات الصحف في اليمن، دول اخرى وهم هناك يؤكدون نفس الشيء في علاقة دولهم بالولاياتالمتحدة؟ المسألة في مكان آخر.. ماتقوله أمريكا يقوله المجتمع الدولي ككل وليست امريكا، وهو ليس إملاءات.. مانقوله نرى ان اليمن يحتاجه والخبراء اليمنيون يدركون ذلك.. هي ليست املاءات لمصلحة امريكا.. هي نصيحة. الحكومة والشعب * لكن مستوى الدعم لايتناسب مع ماتنصحون به، وتدركون أيضاً أن إمكانات اليمن وظروفه الاقتصادية لاتتناسب مع ماتطلبونه في نصائحكم؟ ** مستوى الدعم الكل متفق عليه في الدول المانحة اليوم ويعتمد على مدى تجاوب المؤسسات اليمنية.. يعني بقدر ماتتحسن الاصلاحات تتحسن المعونة.. بقدر مايمكن للمعونة ان ترتفع ولكن النقطة الأساسية هي الحوار داخل اليمن.. نقول: إن الحاجة الماسة إلى الاصلاح يدركها الجميع في الحكومة اليمنية، ولكن هناك مستويات داخل اليمن.. من ناحية الحكومة هي ان نقدم برنامجاً اصلاحياً متكاملاً يشمل كل المشاكل التي يجب حلها بناءً على التشاور والنصائح التي تأتي من الخارج ولكن بعد أن نقدم هذا المشروع الاصلاحي يجب ان نقوم بحملة اعلامية لتوعية الشعب بالحاجة لهذه الاصلاحات حتى لايفاجأ بها وتقوم بحملة حوارية داخل البرلمان للحوار مع المعارضة وشرح البرنامج الاقتصادي وينبغي أن يكون موقف الحكومة صريحاً مع الشعب من وسائل الإعلام، وان تقول هذا هو برنامجي الاصلاحي وأنا ملتزمة به، وهذه هي أسبابي وأن هذا البرنامج هو لفائدتكم ومصلحتكم وليس لتضييق الخناق عليكم. * ماتقوله هو ماحدث ويحدث فعلاً.. الحكومة طرحت برنامجها في البرلمان للمناقشة وتناولته وسائل الإعلام وناقشته الصحافة على نطاق واسع! ** لم تشرح للشعب.. هذا رأيي على ماراقبته.. لم أر شرحاً وافياً لجوانب البرنامج الاقتصادي لعامة الشعب.. ولكن هنالك مسؤولية المعارضة أن تدرس المشروع بدقة وان تتحاور معه وتقدم تعديلات أو بدائل مدروسة وليس أن تعارض من أجل المعارضة.. هذه مسؤولية المعارضة، وبنفس الوقت نتحاور مع الحكومة وتصل الى اتفاق.. عليها ان تشرحه الى ناخبيها ومسانديها شعبياً لكي يعلمون أن الالتزام مشترك وطني.. الكل ملتزم بالاصلاح.. نختلف في الآراء ولكن في النهاية نتفق على برنامج ونسانده سواءً كنا معارضة أو حكومة.. أيضاً من مسؤولية المعارضة أن تلتزم وان تكون جادة وهم مقصرون في هذا الاتجاه، المجتمع المدني والاعلام أيضاً عليهم مسؤولية مراقبة هذه العملية وشرحها للقراء.. والمجتمع المدني أيضاً يجب أن يشارك في مختلف مجالات تخصصه.. يجب أيضاً على المعارضة بدلاً من أن تعارض للمعارضة أن تقدم اقتراحات بناءة للحكومة وتشترك أيضاً مع وسائل الإعلام في مراقبة التنفيذ، هذه الديمقراطية بهذا الشكل..حالياً هناك بعض التوتر جراء طرح بعض هذه المشاريع.. سواء كانت مثل موضوع دعم الديزل.. كل العالم متفق أن الدعم يضر اقتصادياً ولاينفع وغير ذي جدوى أنه يجب أن يرفع هذا الدعم.. النظام الضريبي في اليمن فيه خلل كبير يجب إصلاحه.. هنالك بعض الضرائب الجديدة.. نعم، ولكن كيف، وعلى من وبأي شكل.. ليس هناك هدف بناء على هذه المواضيع.. لكن عندما تفرض بعض هذه الإجراءات لايفاجأ بها الشعب ويكون مهيأ لها ويفهم منطقها. تجربة قصيرة * سيد نبيل خوري قد نتفق معكم فيما يخص الاصلاحات الاقتصادية.. لكن الاصلاحات السياسية لاأعتقد.. اليمن بدأها قبل 15 سنة من خلال التجربة الديمقراطية وحقق نجاحات طيبة حتى الآن. ** أمريكا بدأت الديمقراطية فيها قبل 200 عام ومازالت تتطور ولم تكتمل حتى الآن. * عفواً.. المقارنة مع دول المنطقة وليس مع أمريكا..تجربة اليمن في المنطقة فريدة ورائدة وهذا بشهادتكم وكافة دول العالم وهي لم تتوقف وتواصل التطور أيضاً؟ ** طبعاً هذا بكل تأكيد صحيح.. عندما تقارن اليمن بدول المنطقة او بعض جيرانها.. هناك دول حتى الآن لايوجد لديها دستور، ولاقوانين سياسية، ولا انتخابات ولاعندهم أحزاب، ولكن تجربة 15 عاماً تجربة قصيرة وهناك الكثير من الأمور.. اليمن مازال بحاجة لها.. يعني طريقة الانتخابات يجب ان تتحسن مرة بعد مرة.. هناك انتخابات في عام 2006م محلية ورئاسية، فيجب الربط بين التعداد السكاني والسجل الانتخابي يعني يكون عدد الناخبين معروف، مسجلين بالأسماء، ليسهل التأكد من عدم التلاعب بالانتخابات وأن يكون هناك شفافية وأمور أخرى كثيرة.. مثل كيفية التنافس، دور المرأة في الانتخابات، وكيفية تشجيعها. * الى جانب الحقوق السياسية والاقتصادية الدستور والتشريعات المنبثقة عنه هناك مبادرة المؤتمر الشعبي العام بإعطاء المرأة نسبة في مجلس النواب والمجالس المحلية من 10-20? أيضاً هذه خطوة متقدمة في تطويرالتجربة الديمقراطية باتجاه مشاركة أوسع للمرأة في الحياة السياسية! ** طبعاً دور المرأة في اليمن مشرع كناخبة ومنتخبة ولكن بنسبة ضئيلة.. يعني الآن الخطوة الثانية كيف نعادل بين الرجل والمرأة العمل في فرص المشاركة السياسية والقيادة.. ومع ذلك اقول إن اليمن متقدمة على كثير من الدول.. هناك دول في هذا الاقليم مازالت المرأة فيها محرومة من كل الحقوق في بعض دولها وفي بعضها من حقوقها السياسية.. الحزب الحاكم في اليمن طرح مبادرة إيجابية في هذا الاتجاه ولكن المعارضة في اليمن لم تتجاوب معها حتى الآن وهذا شيء مؤسف. * بمناسبة الحديث عن التجارب الديمقراطية أريد أن أطرح سؤالاً ولكن في الجانب الاقتصادي.. كم عمر الليبرالية الاقتصادية في اوروبا والولاياتالمتحدة.. نحن دولة خرجت من أوضاع بائسة لم تترك لها العهود السابقة سوى التخلف المتراكم.. أو امكاناتها محدودة ومواطنوها يتعاطون مع الدولة باعتبارها المسؤولة عن أوضاعهم المعيشية ومتطلباتهم الخدماتية من الصحة والتعليم..فهل يصح ان نطالب الدولة في اليمن مثلاً بتحقيق ماحققه الغرب في ثلاثة أو أربعة قرون؟ ** إلى حد اليوم الدول في الغرب لها دور اساسي في ادارة الاقتصاد أيضاً هناك للدول دور في عدم السماح للفقر أن يتجاوز نسبة معينة تضمن الحكومة أن لايقع المواطن تحت هذا الخط، لاتنسحب الدول من الاقتصاد ولكن توفر الأجواء للنشاط الحر. محاربة الفساد ضرورية * هذا ماهو موجود ومانريده ونسعى إليه ولكن ماباليد حيلة؟ ** أظن في اليمن محاربة الفساد مهمة جداً.. الفساد يأكل الفرص من أمام المواطن العادي والمستثمر الخارجي.. يعني عندما تنعدم الثقة في بعض المؤسسات نتيجة للفساد فيها وعدم تكافؤ الفرص يؤثر ذلك على الاقتصاد وعلى سمعة اليمن في الخارج لذلك هناك مشروع جديد، برنامج الألفية الثالثة اليمن قبل على عملية الدخول في هذا النادي ولكن للقاء برنامج يقدمه اليمن يتعلق بإصلاحات معينة يتم التركيز فيه على دولة النظام والقانون ومحاربة الفساد واصلاح القضاء وتفعيل دورالمحاكم التجارية.. اذا وجدت دول الألفية الثالثة ان هذا البرنامج جدي سوف يدعم تنفيذ ب3-4 مليون دولار في هذه الحدود.. اذا تم التقدم في هذه المجالات في فترة سنتين يدرس دخول اليمن كعضو كامل في مجموعة دول الالفية الثالثة وبالتالي يفتح له الباب لمنحه مساعدات أكبر بكثير للمواصلة في التنفيذ، وأحد المواضيع المطلوبة محاربة الفساد مطلوب دراسة علمية شاملة لكيفية محاربة الفساد بكل أجزائه.. هذه الخطة سوف تأخذ 5 سنوات في أقل تقدير.. البرهان على الجدية هو احراز تقدم خلال هذين العامين إذا لم يحصل هذا التقدم لن يكون هناك عضوية في الألفية الثالثة سيؤثر ذلك سلباً على دخول اليمن في منظمة التجارة العالمية.. لذا الجدية ضرورية في العامين القادمين لتطبيق برنامج محدد متفق عليه. * إذا قدمت اليمن برنامجها ونفذته بشكل جدي.. ماالضمانات أن الولاياتالمتحدة ستدعم اليمن في دخول صندوق الألفية ومنظمة التجارة العالمية؟ طبعاً الولاياتالمتحدة إذاوجدت أن في البرنامج جدية ستكون الى جانب اليمن في دخوله الألفية الثالثة كعضو كامل إضافة إلى أن هناك عدداً من الأندية الاقتصادية في العالم ستكون مفتوحة لليمن.. يعني نجاح اليمن بخطوة يرتقي إلى خطوات اخرى.. نجاحه في الألفية الثالثة تساعده لدخول منظمة التجارة العالمية وإلى مجموعة الثماني. ليس للمحاسبة * تقرير الخارجية الامريكية عن اليمن وردت فيه بعض المعلومات المغلوطة حول انتهاكات حقوق الانسان خاصة ما يتصل بحجز متهمين على ذمة قضايا ارهابية في حين انكم دوماً تطالبون الحكومة اليمنية في استمرار حجز هؤلاء تحت مبرر استكمال التحقيقات معهم.. ما مدى صحة ذلك؟ ** تقرير حقوق الانسان السنوي للخارجية الامريكية ليس تقريراً لمحاسبة اليمن أو أي احد.. لكنه وضع الحقائق اذا توافرت بالارقام، فعندما نقول ان الاجهزة اليمنية اعتقلت اربعمائة شخص.. لا نقول ان هذا صواب او خطأ ولكنا نقول الحقيقة فقط، وقلنا في نفس التقرير ان عدداً كبيراً منهم اطلق سراحهم بعد الحوار.. اشرنا في التقرير الى عملية الحوار معهم.. لم نقل في التقرير ان هناك حالات تعذيب أو اساءة معاملة سجناء.. نقولها كحقائق وصلتنا من بعض الاطراف، ونتحقق قدر المستطاع من جهات رسمية وغير رسمية يجب ان يكون هناك مصدران لمعلومات الخبر الذي نضعه في التقرير، هذه معايير يفرض «الكونجرس» مراقبتها في كل الدول التي تتعامل مع الولاياتالمتحدةالامريكية في علاقاتها الخارجية يفرضها الكونجرس لأسباب السياسة الخارجية الامريكية وليس لاعطاء دروس في حقوق الانسان للآخرين أو محاضرات اخلاقية يقولها فقط ليصنف الدول حسب افعالها في هذه الموازين كلها. * الانتقادات تقول إن هذا التقرير في كثير من محتوياته معلومات غير صحيحة وكيدية وردت في صحف المعارضة أو أشخاص خصوم للنظام ولم تأخذ بإيضاحات الجهات الحكومية حول تلك القضايا، وهذا ما يجعل التقرير يشوبه قصور يجعله روتينياً ويستند إلى ما يرد للخارجية من تقارير السفارة.. ما تعليقكم على ذلك؟ ** تقارير حقوق الانسان تشكل عنصراً من العناصر التي تدرس حين تحديد السياسة الخارجية الامريكية.. يعني بناءعلى هذا التقرير وحده لا تتغير السياسة الى اشياء اخرى تناقش امام الكونجرس، الادارة الامريكية عليها ان تبرر للكونجرس لماذا اقدِّم مساعدة بهذه القيمة لهذا البلد، ولماذا انا صديقة وحليفة مع هذا البلد، فعندما تقدم هذه التقارير من جملة العناصر التي نقدمها تقرير حقوق الانسان.. يعني اذا كان هناك فارق كبير بين تقرير حقوق الانسان والعناصر الاخرى فإن السياسة الخارجية الامريكية ترجح لصالح تلك العناصر.. امريكا لها مثلاً تاريخ تعامل مع دول في امريكا اللاتينية دكتاتورية تبطش بسكانها بشكل فظيع، وحتى في هذه المنطقة وبالتالي الكونجرس قال هذا لا يصح.. اي مصلحة تفرض ان تغض الطرف عن هذه الاساءات والانتهاكات. العالم يتغير * كما كان الحال مع العراق في فترة من الفترات؟ ** طبعاً لم نكن راضين على ما يقوم به صدام حسين، ولكن هناك عنصر يتغلب على عنصر او كما قلت هناك مصالح أو بالاصح عنصر يتغلب على عنصر في صنع القرار. عندما كان الاتحاد السوفيتي هو الخطر الاكبر كان يجري التغاضي عن انظمة دكتاتورية سيئة في ممارستها مع شعبها لانها تقف مع امريكا ضد الاتحاد السوفيتي ..... في نظري ان هذا التوجه خاطئ اخلاقياً ولكن المصلحة الامنية لامريكا كانت في المرتبة الاولى، وكانت ترى انه يجب مقاومة الاتحاد السوفيتي.. في الحرب بين العراق وايران، لم تقف امريكا وحدها مع العراق ولكن ايضاً دول الخليج وحتى اليمن تقريباً.. كان هناك خوف من ايران وسيطرتها على المنطقة لذلك كان هناك مصلحة في ان لا يخسر العراق الحرب، ولكن هذا لا يعني اننا كنا سعداء في انه يبطش بسكانه.. تغير الوضع، الاتحاد السوفيتي لم يعد الخطر الكبير في عالم اليوم ايران محجمة لم يعد لها ذلك الدور المخيف في المنطقة.. اليوم المفهوم الامني الامريكي تغير من عقد تسعينات القرن الماضي، وبخاصة بعد احداث 11 سبتمبر.. هناك ادراك ان التطرف والارهاب العالمي كشبكة وليست دولة ليس حزباً سياسياً.. شبكة ارهاب تعمل تحت الارض هو الخطر الكبير في عالم اليوم، وما ينتجه هو انعدام الحريات هو عدم وجود الديمقراطية.. هذه من الاسباب المهمة ولكن هناك اسباب اخرى.. اليوم التركيز على حقوق الانسان وعلى الديمقراطية.. ننصح الاخرين كما ننصح انفسنا بأن الديمقراطية هي التي ستحمي العالم من التطرف ومن الارهاب.. لذلك عندما يشير البعض ويقول انكم كنتم تساعدون فلاناً.. يعني تتغير الامور حسب تغير الوضع العالمي.. حسب تغير الخطر العالمي، وحسب مفهوم النظرة الى المصالح الأمنية. *سيد خوري الملاحظ في الآونة الاخيرة ان امريكا لم تعد تتابع بن لادن كما كانت من قبل؟! ** من قال لك انها لا تتابعه.. من اين لك هذا. * اعني انه في الفترة السابقة كان هناك حديث عن متابعته في تورا بورا أو على حدود باكستان.. لكن في الآونه الأخيرة لم يعد يشغلكم بمعنى آخر هناك من يقول انها لا تريد ان تقبض عليه؟! ** لماذا؟! * كي تبقي على ذريعة الحرب ربما.. كما يقال؟! ** شوها الكلام.. هذا غير صحيح. نحن نريد رداً منكم على ما تقوله الفضائيات والصحافة العالمية.. ولكن هذا ليس موضوع حوارنا الآن الاساس.. فلننتقل الى الضجة التي اثيرت حول تصريحاتكم لبعض الصحف.. كقولكم رداً على بعض الملاحظات تناولتها ايضاً الصحافة حول اداء بعض الدبلوماسيين الامريكيين وفي مقدمتهم السفير في تحركاته في اوساط بعض الفعاليات الاجتماعية والسياسية وزياراته المتكررة لبعض المناطق التي وصفت بانها زيارات مشبوهة ورددتم على ذلك ان من قال ذلك هو المشبوه.. ما الذي يمكن قوله في هذا الجانب.. خاصة وان هناك الكثير من ردود الفعل عليها في العديد من الصحف التي وصفتموها انها مستفزة وتخالف العرف الدبلوماسي؟ أظن انني رددت عليها في حينه في مجال آخر.. طبعاً الدبلوماسيون موجودون باتفاقية مع الحكومة اليمنية، وكل اعمالهم وتحركاتهم مكشوفة وتسير بشفافية وتنسق مع الحكومة اليمنية.. وبالتالي من يحدد دور الدبلوماسي الاجنبي في بلد ما هو حكومة هذا البلد وليست المعارضة أو الصحافة او اي طرف آخر.. العرف الدبلوماسي هو في كل الدول اتفاقية ما بين دولتين وينظم على اساس هذا الاتفاقية قد يكون للاخرين اراء فهم احرار بها، ولكن عندما يطرح موضوع محدد ممكن مناقشته.. اما عندما يطرح بشكل عام كتهمة يجب ان نقوم بنفيها، ونقول انها غيرمنطقية .. مع كل احترامي للجميع في هذا الموضوع يجب ان لا نطلق التهم من غير تحديد لأن التحرك الدبلوماسي ضروري، واذا تم تسليط الضوء عليه يمكن بذلك ان تثار الشكوك في نفوس الناس، وان تثار كراهيه للعمل الدبلوماسي من دون ان تشرح للمواطن ما هو دور الدبلوماسي.. ويعني ان يتحرك دبلوماسي اي دبلوماسي سواءً كان امريكيا او روسياً.. اي دبلوماسي.. ان يتحرك في المدن المختلفة أكان في اليمن او اي بلد آخر هو شيء طبيعي.. هذه وظيفته.. ولكن البعض لا يفهم ذلك او لا يريد ان يفهم ذلك في النهاية ما نقوم به عملاً طبيعياً ولا تزعجني مثل هذه الانتقادات.. انا شخصياً دبلوماسي ديناميكي متحرك واريد ان اتعرف على اليمنيين في كل المدن.. على مختلف مستويات عملهم واعتبر ان ذلك طبيعي وجيد لبناء علاقات جيدة مع اليمن.. ومن لا يعجبه ذلك فهو حر في ذلك. صياح المعارضة كان لكم في الآونة الاخيرة تصريحات أثارت ارتياحاً لدى الكثيرين، وامتعاضاً لدى البعض لا سيما قولكم: على المعارضة ان تلتزم الحوار وتبتعد عن الصياح في الشارع.. ما المقصود بذلك؟ ربما كان هناك عبارة اسيء استعمالها وربما اخذوا عنواناً منها.. لكن المضمون ف يما قلته ان لكل شخص الحق ان يتظاهر سلمياً.. ولكن هناك شيئان ينبغي ان يؤخذا بعين الاعتبار.. اولاً ان المعارضة السلمية على درجات ومستويات وهي جزء من خيارات التعبير الذي من خلاله تعبر المعارضة عن نفسها، وانا اعتقد ان التظاهر واحد منها ولكن في تصوري ان التظاهر اقلها جدوى.. المعارضة البناءة تكون جادة تدرس المشروع، تقدم مشروع قانون آخر، تشارك في ندوات صحفية.. تلفزيون، حوار طاولة مستديرة مع اطراف مختلفة من الشعب، هذه هي المعارضة الجادة والتي تؤدي معارضتها الى نتائج ايجابية.. التظاهر في الشاعر حق دستوري لكل شخص ان يتظاهر سلمياً ولكنها غالباً لا تؤدي إلى نتائج جدية وقد يكون من ورائها مخاطر.. خاصة في بلدان الشرق الاوسط.. العواطف متأججة قد يحصل خطأ معين.. يعني المتظاهر ملتزم بالسلم ولكن الجنود موجودين للحفاظ على الامن.. لكن بعض المتظاهرين قد يستفزوا جندياً ويقذفونه بالحجارة مثلاً يرد هو وتفلت الامور فلماذا المخاطرة بإن تحدث حوادث أمنية تخل بالاستقرار، البلد في غنى عنها، هذا رأيي الشخصي مع اعترافي بحق المواطن في التظاهر ولكن لو طلب مني نصيحة ما سوف انصح بأن يعبر عن نفسه بطريقة اخرى قد تكون اجدى وتؤثر على القرار على نحو افضل من التظاهر.. اما موضوع صياح وما صياح قد تكون نكتة او ما شابه ذلك، وليس المقصود من يتظاهرون.. شو بيعمل من يتظاهر بده يصيح. اتحاور مع الجميع هل لديكم حوارات مع تنظيم الاخوان المسلمين في اليمن (الاصلاح)!؟ ما موضوعات هذه الحوارات؟.. كيف تجمعون بين مطالبتكم ببعض رموز قيادة الاصلاح لمحاكمتهم بتهمة الارهاب، وبين الحوارات والاتصالات الجدية معهم؟ الاخوان المسلمون شيء والاصلاح شيء آخر أنا أتعامل مع ما هو معلن عنه، والمعلن هو حزب الاصلاح، وهو حزب قانوني شرعي في اليمن وبالعكس رئيسه رئيس البرلمان، وبالطبع نتعامل معه ونتعامل مع الاحزاب الاخرى المعارضة الموجودة وأيضاً مع حزب المؤتمر ايضا كحزب الاغلبية.. فالامر عادي. المقصود بالسؤال ان هناك حوارات حول قضايا محددة؟ الحوار عادي ومستمر في كل لقاء هناك حوار انا اليوم معكم اتحاور.. انا سبق وان قلت ان الحوار مهم وبالنسبة لي اعتقد ان المعارضة البناءة هي التي تعتمد اسلوب الحوار مع الطرف الآخر وعلى دراسة البدائل واقتراح مشاريع قوانين من وجهة نظرها.. هذه المعارضة وهذا النوع من الحوار الذي نشجع عليه الجميع.. لان الديمقراطية لا تقوم من طرف حزب حاكم ولا احد يعارض.. اذا لم تكن هناك معارضة فليس هناك ديمقراطية، ولكن المسؤولية على الطرفين بان يكون هناك حوار بناء.. وبالتالي المعارضة القانونية البناءة هي التي نشجعها بكل شفافية. * دعا حزب المؤتمر الشعبي إلى حوار مع المعارضة ولكن فوجئنا في اليوم الثاني ان بعض احزاب المعارضة تعلن ان الحوار غير مجد والسبب ان المؤتمر دعا احزاب المجلس الوطني للمعارضة وكأنهم وحدهم في الساحة معارضة، ويلغون الاخرين.. ما هو الحوار الذي يريدونه؟ ** نحن عموماً نشجع الحوار المتسم بالشفافية والذي يشارك فيه الجميع.. هذه هي الديمقراطية. * أنتم في حواركم مع بعض الاطراف السياسية ولنقل الاصلاح فيه نوع من التناقض تحاورونهم وتطالبون ببعض قياداتهم وتحاكمون بعضهم.. كيف يمكن فهم هذه الازدواجية في السياسة الامريكية؟ ** الحوار مع قيادات حزبية معروفة ومسؤولة والحوار معهم دائماً جيد وضروري ولكن من يتهم بتهمة معينة ويحاكم في محكمة هذا موضوع آخر.. بمعنى آخر ليس هناك حوار مع شخص ارتكب عملاً معيناً ويحاكم عليه.
