يعد من الاسماء اليمنية الشهيرة التي أصبح لها صدى فكر ي حتى في الخارج.. صريح ومنصف .. وهو ما سيلحظه القارئ في هذه المقابلة حيث حاول انصاف الجميع ، فهو يحرص على ذكر الايجابيات مع السلبيات.. يعتقد دكتور الاجتماع ومناصر المواطنة المتساوية في اليمن .. أن الدين لا يمكن ازاحته لكنه يشترط ان يخوض العمل السياسي وليس الاخلاقي أو أن يتدخل في الدولة, وهو يختلف كثيرا هنا مع بعض العلمانيين الذين يقفون بالمطلق ضد تدخل الدين في السياسة. ^^.. في البداية مرحباً بك في ملحق أفكار والسؤال كيف ينظر أستاذ عاماً الاجتماع إلى الديمقراطية والتعددية بعد عشرين عاماً من الوحدة ؟ أولاً: أشكركم كثيراً وبداية أريد أن أتكلم بصفتي مواطناً يمنياً وليس كأستاذ علم الاجتماع أولاً الوحدة هدف للجماهير اليمنية ولكن مسألة بناء دولة الوحدة ينبغي أن تقوم على أسس علمية وليس على أساس اجتهادات فردية. فبناء الدول لا تقوم على خبرات فردية. ومن ضمن اتفاقية مشروع دولة الوحدة هو الأخذ بما هو أفضل من الشطرين، ولكن للأسف الشديد أن الذي حصل هو أنه تم الأخذ بالأسوأ بما هو موجود في الشطرين.فمثلاً كان هناك قدر من النظام كان هناك قدر من هيبة الدولة هناك قدر كبير من احترام القانون وكانت مؤسسات الضبطية موجودة كل هذا أهدر تماماً وكان عندنا في الشمال إلى حدٍ ما حرية النشاط الاقتصادي في السوق وأن الدولة ليست هي اللاعب الأساسي في الاقتصاد أما الآن فلا يستطيع أن يلعب ويشارك في السوق سوى الأقوياء وشيوخ القبائل أما المواطن العادي فلا يستطيع أن ينتقل إلى أي محافظة نتيجة للتقطعات واليوم رؤوس الأموال يختطفون وغيره واليوم نحن بحاجة إلى حركة إصلاح فالوحدة مازالت تمثل هدف الجماهير اليمنية شمالاً وجنوباً بغض النظر عن الأصوات التي تطالب بالانفصال فهي محدودة وليس لها تأثير كبير. أما التأثير الكبير فهو للجماهير اليمنية التي تريد إصلاح التجربة الديمقراطية. ^^.. هل أصبحت القبيلة حلاً أم مشكلة أمام دولة النظام والقانون؟ القبيلة الآن تعم المناطق الجنوبية وهنا سؤال من يستطيع أن يتخيل أن المدينة اللبرالية الأولى على مستوى الوطن العربي عدن سوف يكون لها شيخ وأعتقد أن البريطانيين الذين احتلوا عدن لو سمعوا بأن عدن لها شيخ لما توقفوا من الضحك، والإجابة عن سؤالك أن القبيلة أصبحت اليوم أم المشاكل وأنا شخصياً لا أومن بالقوى السياسية التي يتزعمها شيوخ قبائل. ^^.. لكن القبيلة تعايشت مع النظام في دول الخليج وقدمت صورة رائعة في التناغم بين التمدن والقبيلة؟ بسبب المال ... وعندنا في اليمن ليس هناك سوى الريع العقاري والريع الإداري وعن دول الخليج أنها إذا افتقرت فسوف يعانون من المشكلة نفسها التي نعاني منها في اليمن، وكما هو معروف أن القبائل لا يهمهم نوع النظام السياسي والدليل على ذلك أن هناك منهم من عمل مع العثمانيين ومع الإمام أحمد ومع الرئيس السلال ومع الرئيس الإرياني ومع الرئيس الحمدي والآن مع الرئيس علي عبد الله صالح وفي فترة الغشمي كانت لهم فترة قصيرة وكما قلت لك لا يهم لديهم نوع النظام السياسي ولا تحول ديمقراطي الذي يهم لديه هو بقاء العائدات المالية. ^^.. مع هذا التشاؤم ما هو الحل من وجهة نظرك؟ بناء الدولة اليمنية الحديثة وإيمان عميق لدى النخبة بأهمية التداول السلمي للسلطة وإنشاء لجان وأحزاب ومؤتمرات ولقاءات كل هذا لا يفيد وسوف نظل نراوح في مكاننا والشيء الثاني هو بناء الدولة بطريقة مؤسسية وليس كما هي الآن، فاليوم كثير من المؤسسات الحكومية تفتقد للمؤسساتية قضية أخرى هو أن القانون لا يفعل كذلك المناطق القبيلة لا تجبى فيها الضرائب ولا يضبط فيها الخارجون عن القانون ولا يحمى فيها المواطن الضعيف، ولذلك الدولة مهمتها هو فرض القانون وإحقاق الحق وإقامة العدل. ^^.. لندخل في محور آخر هناك من يرى أن تقدم أي دولة نحو المدنية مرهون بتفكيك الحلف بين السياسي والديني والقبلي هل هذا التوصيف دقيق إلى حدٍ ما؟ صحيح جداً هذا التوصيف دقيق لماذا .! مشكلتنا هو أننا بدأنا نتلاعب بالورقة الدينية والورقة القبلية ووصل حالنا إلى ما هو عليه الآن والذي حصل هو الارتباط بين الديني والاجتماعي الممثل بالقبيلة والسلطة السياسية ودعم القوى الدينية من أجل إضعاف أخرى ودعم قبيلة معنية من أجل إضعاف قبيلة أخرى وهكذا وإدخال الحروب بين القبائل حتى لا تتفرغ لغير مشاكلها ولذلك الكثير من المفكرين مثل بيبر يرى أن التقدم يكون من خلال فصل ما هو سياسي عن ما هو ديني وهذه هي الأساس لبناء أي دولة متقدمة . ^^.. التحول الذي طرأ على المجتمع الغربي كان بعد أن تم فصل الدين عن الدولة فهل نحن بحاجة اليوم إلى شيء شبيه بما كان في أوروبا أم ماذا؟ القضية معكوسة تماماً في الغرب كانت الكنيسة مهيمنة على الدولة وكانوا بحاجة إلى فصل حتى تستطيع الدولة أن تسير أمورها وعند العرب العكس فالدولة هي المسيطرة والمهيمنة على الدين إذاً عندنا السيطرة عكس ما كانت في أوروبا والذي نحتاجه كما تفضلت في سؤلك هو تخليص الدين من هيمنة الدولة والذي حصل في الدول العربية هو أن الحكومات جعلت القوى الدينية تلعب في الجانب الأخلاقي فقط وتركت الجانب السياسي فتركت قضايا مهمة مثل العدالة والحرية والمساواة وحقوق الإنسان وفتحوا لهم مجالاً ضيقاً وهو السياسة الأخلاقية أنت لابس على الشرع ثوبك طويل أو قصير لحيتك قصيرة أو طويلة الثوب أبيض على الطريقة الشرعية أو لا ونحن نريد الدين لا يكون في الدولة ولكن يكون في السياسة نريد الدين أن يتدخل في السياسة بحيث يكون هو الذي يقوم الحاكم، أفضل الجهاد كلمة حق عن سلطان جائر. فهذه لم تعد تمارس في الوطن العربي نحن نريد فصلاً بين الدولة والدين وليس بين السياسة والدين بمعنى أن الدين جاء لإصلاح الأوضاع ولم يأتِ كيف ألبس أنا أو أنت أو الحجاب كيف يكون . الإسلام جاء لإحقاق الحقوق ولحماية الضعفاء. ^^.. أنت اليوم تخالف العلمانيين تماماً فهم يطالبون بإبعاد الدين تماماً عن الدولة والسياسة؟ لا هذا مرفوض تماماً والدين هو مكون أساسي في ثقافتنا ولكن عليه أن يشتغل في الجانب السياسي وليس في الجانب الأخلاقي بحيث تبقى تضايق فلاناً كيف يلبس أو يقوم أو يخرج والجانب الأخلاقي هو مهم ولكن لا يكون هو الأول والأخير والذي حصل أننا تركنا الجانب السياسي واشتغلنا في الجانب الأخلاقي والغريب أن المرأة أصبحت هي الموضوع وغابت السياسة والحاكم الظالم وحظرت المرأة تتزوج وهي صغيرة أو كبيرة هل تحجب أو لا، الاختلاط، هل تسوق سيارة أولا وتركنا قضايا مهمة فالفساد اليوم مستشرٍ في كل مكان والظلم والقتل بغير حق والتقطع ونهب الأموال ونهب أموال الدولة ولا تجد أحداً يتكلم أو يتناول مثل هذه القضايا المهمة. ^^.. هل هذه القضايا مهمة العلماء؟ طبعاً لأن الدين لم يأت إلا لإصلاح المجتمع ولم يأت كما يفهم البعض كيف نلبس وكيف نأكل ونشرب فقط كذلك جاء لإقامة العدل بين الناس وحماية الحقوق. ^^.. من الذي جاء لخدمة الآخر الدين لخدمة الناس كما يقول الكثير من المفكرين أم الإنسان لخدمة الدين كما يقول غالبية العلماء اليوم؟ أولاً: هذا سؤال فلسفي لكن الدين جاء لخدمة الإنسان وإلا ما هي مهمة الدين أليس إصلاح المجتمع وبنفس الوقت ينبغي للإنسان أن يسعى إلى خدمة دينه بحيث يكون هناك رجال ينصروه بين الناس. ^^.. اليوم هناك من يقول أن علماء المسلمين وفي اليمن على وجه التحديد تحولوا من مشاعل تنوير وتجديد ومجتهدين إلى حماة ورعاة للتقليد والجمود تتفق مع هذا التوصيف أم تراه إجحافاً في حق العلماء في اليمن؟ أنا أتفق مع هذا التوصيف ونحن في مجتمع ديمقراطي وحققنا شيئاً لا بأس به من الديمقراطية ونحن بحاجة إلى إيصالها فيأتي واحد من رجال الدين يقول إنه لا يحق لأحد أن ينافس ولي الأمر في الانتخابات فهل تكون الانتخابات لمرشح واحد هل هذا من الدين يا أخي الدين كان ومازال عنصر تقدم فهو يصلح الأوضاع ألم يأتِ للقضاء على وأد البنات وعدل وأبعد كثيراً من عادات الجاهلية والتي كانت عنصراً متأخراً وأبقى الشيء الجميل والذي يمثل عنصراً متقدماً وهكذا ومن مميزات الدين أنه يساير كل فترة ولا يقف عند فترة واحدة وهذه من صفاته الخاصة. ^^.. اليوم هناك أحزاب إسلامية كانت لها مشاريع تنوير وتجديد لماذا توقف سيرها أو بمعنى آخر من الذي عرقل مثل هذه المشاريع بالتحديد؟ أنا لا أجد أن هناك عرقلة ولكن هناك تقدماً بحيث لا تقاس هذه الإحزاب بالوجود في مجلس النواب فقد يكون حزب في مجلس النواب محدوداً جداً ومثلاً هناك أسرة واحدة في مجلس النواب لها تمثيل بخمسة أشخاص وهي عائلة الشيخ عبد الله بن حسين الأحمر والحزب الاشتراكي له أربعة في مجلس النواب هنا هل لنا أن نقول: الأسرة أكثر تقدماً من الحزب بسبب أن لها تمثيلاً أكثر من الحزب ..!وإن كنت تقصد الأحزاب الدينية فأنا أقول: إن المستقبل اليوم هو في يدها وهذه حقيقة وأنا أقول: لو أن هناك انتخابات حرة في الوطن العربي فإن الأحزاب الدينية سوف تكون في المقدمة لماذا لأن الأحزاب التقدمية عملنا على إضعافها فأضعفنا القوميين وقضينا على البنى التحتية كاملة فكان البديل هو الأحزاب الإسلامية وهي إلى الآن غير مجربة والناس يتطلعون إليها . ^^.. لكن يا دكتور بعض من هذه الأحزاب التي هي إسلامية لم تحسم قضايا مهمة وهي مشاركة في اللعبة الديمقراطية وهي قضية المرأة والدولة المدنية والمواطنة المتساوية وغيرها ألا يعد هذا تراجعاً وربما ردة على الديمقراطية أو الإيمان بشيء والكفر بشيء آخر؟ الذي تقوله لا ينطبق على الأحزاب الإسلامية وإنما على الأحزاب الدعوية والجهادية، أما الأحزاب الإسلامية وبالذات الإخوان المسلمين فقد حسمت تلك القضايا التي تفضلت بذكر البعض منها في سؤالك. ^^.. حزب الإصلاح هل حسم هذه القضايا مثلاً؟ نعم تماماً وكان هناك جناح قبلي سابقاً في الإصلاح وكان مهيمناً أما اليوم فالوضع تغير وممكن تعود إلى كتاب الدكتور غالب القرشي حول ولاية المرأة حسمت تماماً وفي برنامجه السياسي ذكر قضية المواطنة المتساوية وحدد موقفه من قضية المرأة بما لا يدع مجالاً للبس. ^^.. الدكتور غالب القرشي معروف باجتهاداته الجريئة والتي يخالف فيها الحزب وبقية العلماء ويعد قامة علمية كبيرة.. السؤال: هل موقفه من المرأة يعد بصورة شخصية أم أن ذلك هو توجه الحزب يعني الإصلاح؟ لا.. هو توجه حزب فشخص في موقع قيادي عندما يصدر شيئاً فهو يمثّل الحزب ولا شك ولا يكتب إلا وفق وجهة الحزب، ثانياً في أدبيات حزب الإصلاح الآن ما يؤكد ذلك ومشكلتنا أننا نحكم أحكاماً نتناقلها شفهياً وهذه هي إشكالية الثقافة العربية . ^^.. هل ترى أن الإصلاح حسم قضايا كان يُطلب منه سابقاً حسمها وتحديد موقف منها؟ نعم وأنا أرى أنه توجه تجاه المواطنة والدولة المدنية وهو حزب سياسي ويمارس عملاً سياسياً ولو كان حزباً آخر عندما أقصي في عام 97 لكان توجه إلى الجبال. ^^.. سؤال في نفس الموضوع ماذا تبقى للإصلاح في القضايا المتعلقة بالديمقراطية أو ما الذي يؤخذ عليه اليوم ويطلب منه تحديد موقف منها؟ يا أخي قدّم هذا السؤال إلى الدولة أما الحزب فهو يسير وفق ما هو متاح من هامش ديمقراطي وسؤالك تحديداً فأنا أتمنى من كل القوى الإسلامية سواء كانوا سلفيين أم حوثيين أم القاعدة أن يتحولوا إلى قوى نيرة وقوى تمارس عملاً سياسياً وأن يكون الملعب السياسي هو الحكم بين الجميع أما بالنسبة للإصلاح فأنا بصراحة أشيد بمواقفه أنه احتكم إلى الديمقراطية وبالتالي نتمنى له مزيداً من التحديث في مسار عمله. ^^..لكن الإسلاميين عندما يصلون إلى الحكم ينقلبون على الديمقراطية وهي سُلّم يتسلقونه للوصول إلى الحكم فقط وبعد ذلك نحن ظل الله في الأرض؟ أكذوبة وأين الإسلاميون الذين تسلقوا على الديمقراطية ثم انقلبوا عليها هات لي تجربة واحدة، يا أخي تثبت هذا الكلام يروّج له من يريدون تخويف الناس من التيارات الإسلامية . ^^.. لكن يا دكتور هناك من يخاف على مستقبل الحريات الخاصة بعد وصول الإسلاميين إلى الحكم حيث أن هناك بوادر تدعو للخوف والقلق كما يقول البعض؟ الحريات العامة سوف تكون متاحة وأنت تقصد الحريات الخاصة مثل حجاب المرأة وأنا أقول عليهم: أن يراجعوها وعليهم أن يراجعوا موقفهم من قضايا مثل: اختلاط المرأة بالرجل وأنا أعتقد أن الإصلاح إلى حد كبير تجاوز مثل هذه القضية وبدأ يظهر عليه نوع من المرونة ولكنها ليست كبيرة وعلى الإصلاح تحديداً إذا كان يريد أن يحدد مصداقيته وهذا تكملة للسؤال السابق: ماذا على الإصلاح أن يفعل وهو أن يرشح نساء في مجلس النواب والمجلس المحلي حتى تكون هناك مصداقية يراها المواطن وأنا عندما أقرأ الخطاب السياسي أراه جيداً فهو يؤمن بالولاية العامة للمرأة ولكن عليهم أن يجسدوا ذلك عملياً. ^^.. بعض جماعات السلفية يرون أن هناك إمكانية لعودة الإسلام إلى الواجهة ونهضة المسلمين غير أن المعرقل لهذه النهضة والعودة هم العلمانيون واللبراليون؟ هذا السؤال غريب وأنا لم اسمع أن هناك مشاريع عند جماعات السلفيين وهم من أجهض الإسلام مع الدولة وهذا الإسلام الذي لديهم ليس إسلاماً فهو يجهض حقوق المرأة وهنا نقول: ان الإسلام جاء ليعطي الناس حقوقهم سواء كان رجلاً أم امرأة وإجهاض الإسلام هو قضاؤهم على الدولة المدنية وهؤلاء بعضهم لا يقرأ ون شيئاً وثقافتهم سماعية فبعضهم يشتم الاشتراكية وهو لم يقرأها والآن يشتم الرأسمالية وهو ليس له أي فكرة عنها واللبرالية مؤخراً ولا يعرف ما هي. يا أخي الإسلام ليس ديناً عليه أوصياء يتكونون من خمسين نفراً في جحر من الجحور ويقول هذا إسلام العدل والحرية والمساواة وهداية العالمين بالله عليك هذا إسلام. ^^..هناك من يرى أن الفكر القادم من نجد أربك الحياة لدينا كثيراً وكلفنا الكثير ويمثل خطورة على المدى القريب والبعيد؟ أنا أعرف مناطق في مأرب والجوف وغيرها من المدن اليمنية كانت في السبعينيات مناطق قابلة للتطور وعندما دخلت السلفية أو الفكر السلفي الوهابي كان من نتائجه التزمت والتشدد. كانت القبيلة تحمي المواطن واليوم أصبحت تتقطع للمواطن تحت تأثير هذه الأفكار المنغلقة وانه لا يوجد أحد على الحق والصواب سواهم. ^^.. توافق على من يراها قنبلة موقوتة يمكن أن يكون لها تأثير أشبه بما حصل في صعدة؟ والله قلت من زمان هي قنبلةموقوتة سوف تنفجر. ^^..هل تشبه السلفية الحركة الحوثية؟ لا ليست في نفس الطريقة والمقارنة قد تكون غير صحيحة. ^^.. نظرتك للدولة المدنية أو تعريفك لها؟ الدولة المدنية هي التي يكون الوصول فيها إلى السلطة والثورة والهيبة الاجتماعية عن طريق التنافس وليس عن طريق المحاباة. ^^.. لكن يا دكتور أنتم بهذا التنظير عن الدولة المدنية والمواطنة والشعارات الطنانة ألا تقفزون على الواقع وتعيشون أحلام اليقظة، أين أنتم أم تنسون أنكم في مجتمع لم يحسم بعد قضية الأمية والتي تفوق الخمسين في المئة وكثيراً من القضايا بنفس الاتجاه؟ هذه أكذوبة من الأكاذيب ومن قال لك أننا نقفز والإدعاء بأننا شعب أمي. ^^.. مقاطعاً : كيف تطالب بدولة مدنية وأنت شعب أمي تعشعش فيه الأمية بسلام؟ - دعني أجيب ولا تقاطع المسألة هي أنه عندما كان الشعب تقريباً %90 منه أمياً أسسنا ديمقراطية في عهود سابقة ولنأخذ مثلاً من جمهورية بثينا في العهد الاستعماري كان يتم فيها تداول السلطة وانتخابات دورية بين المشايخ والمواطنين كلهم أميون والناس الآن يترحمون على تلك الفترة وهذا سبب من أسباب الحراك الاجتماعي. ^^.. الأمية ليست مشكلة أمام الديمقراطية؟ لا ومن قال ذلك. ^^.. أنت تقول شيئاً مختلفاً عما يقوله الكثير؟ ما عليش أنا أخالفهم وهذه هي وجهه نظري.والشعب يعتمد على التثقيف وليس التعليم أنت الآن ثقفته ثقافة دكتاتورية والمسألة مرتبطة بكيف يمكن أن نزيد من الوعي لديه بأهمية الديمقراطية وليس شرطاً التعليم .وأنا أعتقد أن أي صحفي أو صحيفة أو مؤسسة ثقافية بحيث نقول: إن الديمقراطية لا تصح إلا للشعوب المتعلمة هذا كلام غير صحيح ثم الولاياتالمتحدةالأمريكية عندما بدأت بالديمقراطية هل كان الشعب متعلماً؟ الإجابة لا بل كانت نسبة الأمية تفوق ما هو حالياً الآن في اليمن والقضية هي إرادة قبل كل شيء فالناس بدل أن يبقوا على العصبية يتحولون إلى الدولة المدنية. ^^.. حقوق الإنسان اليوم أين وصلنا بها ومن الذي يعرقل توسع دائرة هذه الحقوق بين الناس؟ تقييمي لهذه الحقوق داخل البلاد هو أنه تصديق لا تطبيق نحن نوقّع على كل الاتفاقيات الدولية وفي الأخير لا ننفذ منها شيئاً وحقوق الإنسان لا يعني أن الدولة تنتهك هذا الحق ولكن عليها أن تحمي المواطن من أن ينتهك مواطناًً آخر أو يصادر حقوقه وأرجو أن تسمح لي حتى أكمل الفكرة اليوم عندنا تقدم بحيث أن الدولة لم تعد تنتهك حقوق الإنسان كما كان في السابق وهذا تقدم إلى حدٍ ما ولكنها لم تقم بدورها في حماية حقوق الإنسان أنا مع أن تكون الدولة قوية بحيث يكون هناك سلطة للقانون ولست مع من يريد أن يضعف الدولة وبعض الزملاء في لبنان يقولون: إن قوة لبنان في ضعفه على العكس من ذلك لا يوجد دولة قوية لا تستطيع ان تحمي حقوق الإنسان . ^^.. أين مؤسسات ومنظمات المجتمع المدني؟ يا أخي هي مكملة وما تقوم به هذه المؤسسات هو من مهام الدولة وعندما لا توجد دولة قوية لا يستطيع المجتمع أن يفعل شيئاً. ^^.. كلمة أخيرة؟ أشكرك كثيراً. الوحدة مازالت تمثل هدف الجماهير اليمنية شمالاً وجنوباً فصل ما هو سياسي عن ما هو ديني أساس لبناء أي دولة متقدمة
